所有的思考都不是心血来潮，所有的选择也并非随心所欲。

时隔两年，微信终于在它十周年之际发布了最新的 8.0 版本。涉及表情、状态等一些功能的迭代，引发了不少讨论。1 月 22 日晚间，在视频号直播间里，极客公园创始人张鹏和科技自媒体人潘乱跟微信创始人张小龙进行了一场连麦，聊了聊微信 8.0 背后的思考。以下是对话内容摘录，由极客公园整理：

谈 8.0 版本：角度不同，对产品的理解也不一样
张小龙：上次张鹏和潘乱在视频号直播时我评论了一句要来连麦，说过的话还是要做到的。你们在这里讨论微信 8.0 和视频号的东西，我觉得都挺好的。
Q：我们说的有什么不对的吗？
张小龙：没有说的不对，只是说同一个问题每个人看的角度不太一样。就比如说，音乐这个东西，可能是刚发布，很多人还没有做出一些个性化的 MV 的东西，所以理解的还不够准确。
再比如说，微信这次更新的状态，这个新功能，好多人说像 QQ 签名，我目前也没看到有分析得特别透彻的。我很希望看到一些高水平的分析，讲讲比如说状态更加像什么？
还比如说，我们的视频动态去哪里了？很多人说视频动态取消了。但换个角度说，视频动态应该是升级了，升级成状态了。它现在是更好的形式。

Q：状态和朋友圈有什么不一样？状态和QQ签名的区别又在哪里？
张小龙：朋友圈还是关注朋友，不是内容导向的。而状态和朋友圈又不一样，状态是一种当天的实时的朋友的内容。QQ 签名过去用的很火，是 PC 端的。状态跟签名又有什么区别呢？
当你在 PC 端写一个 QQ 签名时，你只可能坐在电脑写，写的是你在想的什么。在手机端，你写一个状态的时候，你写的可能是「我在做什么，我在哪里」。这两个是完全不一样的。手机端关注的是你实时的状态。而 QQ 签名是那一刻你在想什么。这是最大的区别。

谈视频号：社交视频和公众视频是两回事
Q：微信做视频的历程是怎样的？以视频的方式呈现，一路如何思考？
张小龙：视频内容分为两种，一个是社交视频，一个是公众的视频。微信之前尝试的一直是社交视频，最后是在朋友圈展现。很早之前，朋友圈里是有那种只能自己拍的视频。
其实，如果是社交视频，没必要说只能拍很短的时间。最早微信做六秒钟的视频，是因为当时的网络条件特别差，传不了大的视频。后来，网络条件变好了，我们就放开了，只要是能和手机兼容的视频都能上传，并且你也可传别人的视频。
包括视频动态都还是社交视频，真正尝试做视频还是从视频号开始，这个其实区分得很开。
Q：视频号是关注内容还是人，你怎么想到在对「人和内容」的纠结上更进了一步？
张小龙：公众号是更加关注内容还是关注人呢？其实是因为内容才去关注一个人。公众号跟视频号的区别就是在于，视频号内容的流动性更强。所以，现在的视频号里，在我们摸得很透的关注关系之外，还会引入机器推荐和社交推荐来辅助它。
对于公众号的文章，如果单纯依靠机器推荐，其实很难像视频一样做到这么大量。或者说，视频形态的内容可能更适合机器推荐。视频更适合机器推荐，也意味着它关注的忠诚度会下降一些。
因为在视频内容的消费面前，用户更加关注的是内容，而不是人本身。
在公开课上提到的那个关注和推荐等内容流量的比例，其实还没有被大规模验证，目前社交推荐及朋友赞的流量，还是远远大于机器推荐的，但未来机器推荐的量可能会上的很多，有很大的上升空间。
Q：内容的呈现形式，会不会影响用户跟内容之间的关系，比如用户通过搜索和看直播发现的内容，可能就强于刷信息流带来的内容？人和内容的关系还会受到哪些因素影响？
张小龙：我感觉，跟内容的形态也有些关系。比如，YouTube 更多是长视频，长视频像书一样，是不可能去刷它的，只能说做选择。只是说，YouTube 缺少了社交维度的推荐，挺可惜的。
我之前在公开课里也说到过，我们现实里愿意花时间去看一本书，往往是社交推荐来产生的。所以，我才说，视频号里积累的长视频够多，我们在长视频的推荐反而是很有优势的。当然这是以后的情况。可能目前只有短视频适合「刷」这种形态。
Q：社交推荐对于什么内容的衡量指标是最有意义的？
张小龙：我觉得对于用户需要花一定成本去获得的东西，社交推荐是很有意义的。可以举一个商品方面的例子，如果你推荐一个手机，这是我要付钱的，这时候社交推荐可以起到很大的作用，用朋友来背书。这和看一个剧集是类似的。一个是付出金钱的成本，一个是付出时间的成本。
Q：为什么那么在意每个人，在意去中心化？每个人，你说过很多次。
张小龙：其实大家经常问到这个问题，但我想不起来理由，这可能是根深蒂固的观念。如果再想这个问题，可能是因为微信是每个人都要用的东西，它不是为某一群人准备的。
对于微信来说，只有当每个人都能发表的时候，随之而来的消费内容的问题，你就不用去想了。只有少数人发表，你就要去想如何做好内容的分发。如果所有人都在发表，这个问题甚至不用去想。
Q：微信一直倡导用完即走，但 8.0 版本怎么给人感觉用完不走了？比如视频号加了更多推荐内容，似乎增加了用户的停留时长。
张小龙：推荐的东西，如果把它定义为是娱乐时段的话，那么它是在这里娱乐消费的。目标是消耗时间的。在这一个板块，并不是说非要他立即就走。
用完即走并不是说用户必须使用的时间越短越好。就像一个 120 分钟的剧，不是说为了让你用完即走，我用技术让你 60 分钟看完，这样就不合理了。

谈微信 8.0 发布背后：每个大版本更新都会让人压力大
Q：微信 8.0 外界觉得挺放飞的。做这一系列变化背后有什么思考？
张小龙：所有的思考并不是心血来潮的。确实用户的评价跟我们的初衷差别挺大的。举个例子，我看到很多用户的第一感觉是说，微信怎么突然变得 QQ 化了。我也不知道这是个好事还是坏事。
我们在做这个事情的过程中，并没有去想 QQ 是什么样的，并没有刻意让它去像 QQ，刻意地让微信年轻化，我们并没有刻意地这么去想。结果是这样子，每个人去评判。只不过大部分的评判是一种视觉反应。
所谓视觉反应，是自古以来大家的反应从源头开始都是视觉化的。所有动物判断一个事物是一眼看过去，它像个什么，它就是什么。其实，人进化到了非视觉化的程度。但最懒的方法还是视觉反应，就是认为，一个事物看起来像什么，它可能就是什么。
Q：微信 8.0 版本强化了很多社交方面的功能。这个你怎么看？
张小龙：说 8.0 版本强化社交，可能是大家想多了。大家都以为我们做一些新的东西是先定下一些战略目标，说我们要把社交或者某一块做好，然后再去细化它。这样的事情其实交给机器做就可以了。我们不是这样一个过程。
我们没有定下一个目标说让微信更加社交化，更加年轻化。实际上我也没有觉得表情就是年轻化的代表。我记得有句话是说，年轻人用的东西都是年龄比较大的人设计出来的，因为那些人才专业，比如说苹果手机。微信从一开始就尝试做到一个点，就是微信是跨年龄段的。
Q：你说过视频内容需要结构化。表情这个事情也需要更加结构化吗？
张小龙：我说视频的结构化，是因为视频是用户自己创造的，我们应该把它结构化。表情是我们自己做的，所以还没有到结构化这个地步。
但我们在这里做得特别好的一点是，任何产品要做出几个特效是很容易的，但是只有好的产品经理才能做到在这个表情里没有增加任何新的东西，就在原有框架的基础上做到了新的效果。
比如说，我们现在在对话框里扔一个炸弹，它是原来表情里就有的一个炸弹，只不过展现形式不一样了。如果有这样的设计，就比别的设计好很多。
Q：之前几次微信启动页的文字是你自己写的，微信 8.0 的启动页是怎么来的？
张小龙：做产品其实是个很枯燥，很理性的过程，无法把个人情绪和情感带入。唯一有机会带入的地方就是启动页，你可以有一些情绪的发泄。
微信 8.0 的启动页，有个故事我跟同事们说过，有次我在开一个很正经的会，中间我开小差了，拿了当时的一张纸，在上面写了现在开屏页的这几句话。我觉得可以代表这次更新的每一个功能，刚好连起来了，而且我也觉得特别简洁，没有任何修饰和形容词。我自己觉得挺好的。
我看见你，代表了通过视频号看到另一个身份的你。笑脸，代表了你的状态。烟花，是代表新的表情。一首歌代表了新的音乐播放。你看见了你，其实代表直播，通过你的眼来看到你眼前的世界。
Q：微信 8.0 版本发布之后那几个小时，你在做什么？
张小龙：发布那一天，确实是在微信十周年的晚会上，发布后也没有时间去看，回头吃饭了才看下。大版本的发布，每个团队都会有这样的感受，压力还是很大的。只不过这次微信更新会相对好点。
一方面是很多功能的准备已经有很长时间了。另外是我们的发布策略，可以把服务器后台控制得比较好，一旦有问题就灰度它，或者降低它的灰度面。即便这样，还是会有很大的压力。
微信跟其他产品不同，不只是简单的一个功能更新。微信很多功能是社交化的，这是说它具备群体效应，必须一帮人一起来玩，才能玩得通。但一帮人一起玩，没人可以预测，它能不能玩起来。
安卓这次更新慢了，我们原本准备同时发，安卓临时有些问题没搞定，安卓的同事一直在加班。
Q：7.0 版本启动页是一朵花，包括你写的看见之类的话，灵感是来自王阳明吗？
张小龙：跟王阳明的书有一定关系。当时写的是，「因你看见，所以存在」。王阳明的书里是说，一朵花长在山里的石头缝，你不看它，它就不在，你看它，它就在那里。
在 7.0 版本，我们想表达的是说，看见的力量。如果按照王阳明的心学，心的力量是很大的。同理到社交上，如果你看不见这个朋友，这个朋友十年没见了，他其实不是你的朋友了。当你看见他，他才是你的朋友。
王阳明的书还可以跟量子力学结合。我们微信 7.0 那句话，「因你看见，所以存在」，完全符合量子力学的角度。因为一个粒子，当你观察它的时候，它才存在。你不观察它，它就是一道波。

谈产品经理：不会大量失业，但时代不一样了
Q：过去产品经理关注用户价值，现在的产品经理可能是数学主义者，大家就会做极速版这种东西。很难想象极速版会在微信里出现。如何看待这种转变？
张小龙：我甚至认为比起十二年前，整个互联网的水平是倒退的。十年前，大家有更多互联网创业的机会。你有一个新的想法，建立一个网站就行了。
现在，整个行业的结构越来越稳定了，很大程度上是在靠资本驱动，靠创意驱动越来越难获得用户。这里面的挑战是，在古代，一个人可以做很好的工匠，可以生产很好的东西，只卖给少数人。其实现代社会也是需要的。
因为，每个人都想买到很好的工匠做出来的东西。像苹果就是这样的工匠。苹果做的好的地方是，它的产品可以批量生产放到每个用户手里。
创新性的东西还是需要。只是在当前阶段，当市场出现一些消费群，这些群体特别大的时候，大家可能会有一些求速度的感觉，所以可能会用一些求速度的解法去面对。
Q：用户共创、数据驱动、AB test，今天更好的产品会来自哪些方向？
张小龙：如果说是来自数据产品经理的话，那我招更多工程师就好了。因为那只是一个数学问题而已。产品经理要做设计，设计领域机器是做不到的。
机器的优势，通俗来说是一个归纳的过程，它获得一万个经验点可以归纳出一个结论。人是一个演绎的过程，小孩子看到一只猫就可以知道世界上所有的猫，但机器不可能只给它一只猫的照片，它就能知道所有的猫。你要给它十万张猫的照片，它才可能识别出十万零一只猫的照片。
这在认知上其实是不同的。机器还没有到达演绎的能力。演绎就是设计，我们根据自己积累的很少的样本，就可以去推理出新的东西。这是两个事情。
我觉得，只有在内容推荐领域，才可以说这个能交给算法，在所有的非内容推荐的领域，还是需要靠人去做的。
如果你把事情交给算法，你就是把目标给它，你知道结果可能会是什么样，不会说算法出来的东西超出了我的结果，比如阿尔法狗下围棋，只要它被练习的数据够多，它就可以下赢最好的职业棋手。
但不是说，阿尔法狗它能骗你下围棋的走法，它不会给人带来意想不到的东西，比如突然把棋盘给毁了。他也不会生气，下输了把棋推乱了。
Q：对于产品经理这个职业今天的处境，你如何看？产品经理会大量失业吗？
张小龙：从产品经理的定义来说，他们就是设计和做出产品的人。这个定义一直没有变化。但十年间，整个领域发生了很多变化。
十年前，产品经理需要靠创意，去想一些新的东西。十年后，产品经理在一些大厂里，他们基于大厂已有的流量，想着如何把流量运用得最高效，他们在想这方面的事情，以至于会出现刚刚说的（数据产品经理）这样的情况吧。
举个例子，很多做产品的人不一定是互联网的。你开个咖啡店，你设计某个咖啡杯，这都是产品经理。你不能够按照一个数量来衡量，比如说这个咖啡杯有 1000 万人用了才说是好的，不是这样定义的。如果按照量来计算，那可能生产方便面的产品经理才是最牛逼的。
当整个行业越来越集中的时候，使得产品经理在这里面只要做一个螺丝钉就可以了。因为他们最终面对的就是个数据的结果。
我觉得产品经理并不会大量失业，但是大家对产品经理的定义可能会稍有不同。不应该让一个行业的人，比如说产品经理，让他们说不是靠自己的创意去工作，那这个工作就没有价值了。

谈微信的选择：「我也不能够随心所欲地去做一个决定」
Q：大家认为你是这个时代最牛的产品经理。你觉得自己的身份，靠工程师一点，还是产品经理一些？
张小龙：我没有觉得自己是最牛的产品经理。哪怕有人做了个很好的咖啡杯，我做不过他，我也认为他比我厉害。我不能靠量取胜，不是说，微信这个产品用户多，就说这个产品是最好的。
从思维角度来说，我还是觉得自己是个工程师。虽然现在我已经不写代码了。但是思维方式并没有脱离一个工程师的方法。
Q：好的产品经理有什么不可或缺的东西？
张小龙：工程师只是代表了一种理性思维的能力，比如说逻辑推理，抽象思维等等。因为在产品里，当我们在说这个东西代表了人性化，或者代表了其他，它背后需要的是非常复杂的逻辑推理能力。这个是大家看不到的一面。我们平常的工作真的不是每天胡思乱想就可以了，是需要非常系统化的思考。
Q：微信 8.0 版本更新，主体都是你来推动的，还是说有一部分年轻的产品经理，大家一起推动？
张小龙：很多灵感可能来自我这里，但我跟团队会就这些灵感来碰撞，我的灵感在大家那里得不到认同的时候，我也挺失落的。这个时候，如果我没有非常强的自信，我可能会否定我自己，但还好，我比较自信。
Q：产品经理是可以被训练出来的吗？
张小龙：产品经理不可以被培训出来，反而是一个人他自己有很多经历，特别是失败的经历，才能锻炼出自己的能力。
Q：如何识别好的产品经理？最关键的点是什么？你倾向于找什么样的人一起做产品？
张小龙：我倾向于找工程师。想象型，灵感型的当然也需要。但想象也是这个世界上最容易的事情。想象需要被训练，或者说直觉需要被训练。举个例子，你跟一个职业选手下围棋，你的想象再丰富也没有意义。
Q：能做选择其实是一件非常奢侈的事情。你是如何看待微信做的每次选择？
张小龙：所有人面对的处境都是一样的，包括我自己，我也不能够随心所欲地去做一个决定。每个人总是有一个目标的。
我说过不要做数字的奴隶，其实一方面也是说，你可以有个目标，但不是说为了达到这个目标，用不好的方式去实现。
选择是很奢侈的。你用什么样的方法去实现，是有选择的。除非你说完全想不到其他方法了，那可能是比较糟糕的结果。所以哪怕我们希望用户更多，我们也不会做极速版，这就是一个选择。

谈个人：对爱好都很投入，会当作竞技运动努力做好
Q：微信8.0 版本发布的时候，当时是在庆祝微信十周年，你是不是在跟五条人一起唱歌？为什么会喜欢五条人？
张小龙：是在跟五条人唱歌，还被五条人拉到舞台上了。
喜欢五条人是因为他们在广州生活了很长时间。其实我以前也不知道，后来是通过乐队的夏天，我发现他们其实跟我还有比较共同的经历，都是在广州，并且在同一片区。
其实很多大学毕业生都住在那一片区，叫石牌桥。他们有首歌还包含了石牌桥。所以，我听起来特别亲切。他们还在那里卖过打口碟，我一想，我可能还跟他们买过打口碟。
还有更好的一点是说，他们唱歌的方式我挺喜欢的，我见到他们就问，你们是不是受了左小诅咒的影响。他们说，是的，你怎么知道。我说，一听就听出来了。
一般人是欣赏不了左小诅咒的。我觉得能欣赏五条人的也不多，但没想到那么多人欣赏。这是很奇怪的事情。
Q：你还喜欢哪些歌手？喜欢的音乐类型有哪些？记得你还说过一句话，产品经理如果不听摇滚乐就不要。
张小龙：摇滚乐的话，我上大学的时候受影响很大。在崔健流行之前，中国的音乐可能甚至连流行音乐都没有。
大学时候冒出来一个崔健，会觉得很受冲击，就觉得这种音乐的冲击是最人性化的、最真实的。我当时还去现场听过崔健的演唱会，也是这个原因。
一个人在年轻的时候，可能更多是去听摇滚乐，而不是美声的唱法。
Q：为什么你各项体育运动都很好，台球、足球、网球都不错？
张小龙：我卡丁车开的也很好。有次开卡丁车，让场地里一个工作人员吓坏了，因为我比他开的速度还要快。当然谈不上特别好，只是一种爱好。
对于我来说，每一个爱好，我都会特别投入，尽可能做到很好，当作一种竞技运动。所谓竞技，就意味着你是真的想把它做的很好。不是当作出汗，或者是锻炼身体的。
所以，非比赛类型的，像是滑雪，我不是特别喜欢。因为滑雪我就会当作比赛，一旦比赛，可能骨头摔断都是必然的。
Q：足球你好像也踢了很多年了？
张小龙：对，现在的小朋友们都不太喜欢踢足球了。这个在我看来挺可惜的。因为大家网上的娱乐多了，就不用去线下踢足球。包括今年马拉多拉走了，我都觉得挺可惜的。
因为足球也是一个体育爱好，并且很讲配合，也很强调个人能力。我是挺喜欢的。但你说为什么喜欢。它就是喜欢，它就是这个样子。
我在足球场上踢前锋，虽然是踢这个位置，但是我的脚法并不太好，但我跑的快，我会把球趟过几个人，直接别人就赶不上。
如果说是欣赏足球的话，我更欣赏那种偏组织型的，那些靠头脑来踢球的人。

本文作者：万鸣宇
头图来源：极客公园
责任编辑：靖宇
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