陶闯博士超级对话：互联网的终极进化——从物理世界到数实世界
陶闯博士，维智科技创始人兼董事长，PGVerse 维享时空创始人，前微软虚拟地球部全球负责人，前加拿大空间信息国家首席研究教授，PPTV聚力传媒集团合伙人兼前CEO，GeoTango 地图公司创始人兼CEO。是中国互联网界一位“跨界型”传奇人物，具有丰富的互联网本土和国际企业操盘经验，连续成功创办多家互联网企业，并作为天使投资人，成功投资多家公司，建立了拥有3亿活跃用户的PPTV网络电视互联网企业，是日本软银孙正义直接在华投资的三家企业之一(其中一家是阿里巴巴)。
2022年5月13日，《波哥超级对话》第4期，波哥与陶闯博士进行了深度对话，这场对话吸引了超过40000人实时在线，话题热度过万。陶闯博士以深刻的观点和对行业深厚洞察，赢得了众多粉丝的在线打call。本次对话主要畅谈了互联网下一阶段的机会，对web3.0和元宇宙的理解，互联网如何保持生态平衡，以及陶闯博士自己的一些丰富经历和创业故事。
《波哥超级对话》直播间波哥与陶闯博士连麦中
以下是文字精华实录，内容有删减：
关于互联网的30年
可能波哥（朱波）跟我都属于经历了第一代互联网，web1.0那个时代，波哥当时在做移动搜索，但是做早了一点，移动搜索还没起来，我们应该是06年07年才开始。现在谈web1.0的时代大家可能都知道，就是我们现在所谓的新浪时代，百度时代，实际上谷歌还是1.0时代，2.0时代的时候，内容由用户产生，以前是叫平台产生内容时代，就像微博时代，到后面的包括现在的抖音，哔哩哔哩，可能还是用户产生内容。
只不过在用户产生内容里，我们给了用户的一些价值的分配，微博那时候博主不赚钱，那么现在这些up主，这些主播还能赚一些钱，内容的创作者也开始有价值的分配了，基本上还在一个2.0的时代。
未来的一个3.0，实际上看到两个方向，一个方向发展是更加的往虚化来走，一种方法可能是虚实融合的方向来走，这是虚实融合，就像我们说的oto，包括滴滴、美团，它跟实体连得更紧。
当然还有一个虚化，在信息和内容的这条线上，不断的做更多的一些信息和内容增值，只是现在看就是3.0的问题，可能现在互联网到了这么一个节点了，因为互联网1.0也好，2.0也好，我觉得基本结束。3.0是一个刚刚初始的开端，所以说无论在中国现在开始对互联网进行反垄断，实际上国外也在进行反垄断，谷歌、 Facebook天天在上听证会，跟一堆政客，参议员天天在解释，所以他们已经到达互联网的顶端。
互联网流量获取的变迁
我很庆幸回国以后做视频行业，其实到了移动互联网时代，中国是以商业模式见长，很多模式可能是跟我们中国的人口基数相关，因为我们在中国任何一个垂直行业，你哪怕是5%的人口份额，也是几千万，足够撑起一两个10亿以上人民币的公司。
所以很多美国公司它用户的特性和用户的基数跟中国相差很大，当时我们在移动互联网时候，中国公司很多人大家非常自豪，你看我们的商业模式创新，比如像拼多多所谓下沉到三四线等等，有很多模式在国外是没办法成立的。
我觉得造成中国移动互联网这么优秀，我觉得可能三个要素，第一个要素是人口要素，这是因为互联网是一个规模经济，人口多的地方才能产生互联网的公司，你看欧美互联网公司很少，这是人口经济要素。
第二个要素就是中国的资本要素，因为资本看到了在中国这些互联网公司，在这么一个外部环境下成长这么快速，而且估值非常高，而且美国也非常认可中国的互联网，所以资本要素确实促进了中国有那么多企业有拿到上桌打牌的权利，这是第二个要素。
第三个要素我觉得是中国的内生要素，这是我在海外创业没有感受到的。
中国的竞争是我们现在叫内卷，这可能是全世界找不到第二个地方，就中国人的这种竞争坚强的这种毅力，这种创造财富的动力，这种创新证明自己的能力。这种从小可被教育出来，因为大家要从这么多人里头站出来非常不容易，所以中国每个人从小教育骨子里都是想当然也会铤而走险，但不管怎么样，这是中国整体的这种毅力也好，竞争力也好，所以促使了社会，因为社会的发展确实靠一种竞争，就像大家以前叫美国梦，那时候叫做中国互联网梦，中国那么多成功的这些优秀的公司，这种竞争是一种内部的动力，没有这种竞争，实际上这种外力给你，你很难走出来的，所以在竞争中把你逼出来，我记得当时我们在做PPTV的时候，因为竞争太大，没有时间休息，吃饭的时间可能都没有，我记得有时候开会的时候腿都在发抖，血糖太低了就没吃东西，真的血雨腥风。竞争对手也非常强大，而且中国市场环境也非常的不容易，很多这些不友好的因素，恶劣的因素，互相攻击等等，但是竞争也能使这些企业成长，当然最后剩下的个别从这里出来的机会，海外没有这么大的竞争压力，当然跟中国投资也有一定关系，中国投资是羊群效应。跟风式的。
我认为世界发展的三个阶段，第一个阶段是物理世界阶段，大家知道基于很多传统企业在物理世界里头，我开店选址的地方越好，我就成功了。当时我想任何一个人，如果在陆家嘴在北京的王府井找到一个门店，开包子店、服装店、酒店、餐店都能赚钱，是因为那辆流量最大，开什么都可以赚钱，这是物理世界，所以物理世界是抢占资源的时代。
那么到了互联网世界，我们没有互联网的创业者，没有资源，好地段都被人拿走了，所以他没有办法抢占物理世界的资源，他只能干嘛？只能抢占线上的注意力进行用户流量抓用户，我抓的用户越多，然后我再把用户流量倒给你，服装店导给你理发店，理发店再导给餐厅，这是我抓流量的方法，所以说互联网这个模式大家发现了吗？
互联网实际上不再生产任何的物质，它只是一个生产关系，解决信息的调度问题，这也是大家很多人说叫互联网叫虚拟经济，为什么？他没有生产包子，也没有什么产生服装，他也没做加工，他没有做任何事，他只是把用户的流量转移来转移去调度下，所以它只是在生产关系的革命，它不是生产力的革命，所以它叫虚拟经济体，互联网刚才前面已经谈到，已经到了顶峰了，那么它一定会往下一个阶段走。
所以当时我就认为他一定要往线上线下融合，或者说我认为一定要虚实融合的经济，经济不再是实体经济，也不是虚拟经济，应该是虚实融合的经济，我把它叫做数字孪生世界（Phy-Gital World)，数字孪生世界是一个虚实融合的经济体，它不再解决用户流量的问题了，它也不是完全解决生产力的问题，它应该把生产力和生产关系两个事情能不能有效的解决。
最终虚实融合的经济，它的本质什么？要C端和B端要平衡。
互联网是非常喜欢c端的，这不完全对，让c端永远买到最便宜的产品，没有人去生产更好的产品。一方面让c端得利益，就是得天下，以前叫得c端得天下，这句话在当时互联网时候是对的，但是再过一段时间，当你达到一定垄断时候，就不对了，不应该是得用户得天下时代，而是用户和生产力，生产产品的那一端和用户要平衡。
这个我想起来就是我们原来学控制论的时候，在一个鱼塘里面是吧？我有鱼苗，又有小鱼又有大鱼，小鱼吃小小鱼，鱼吃鱼苗，大鱼吃小鱼，在大的一个生态里面，它其实就是讲一个生态的平衡，小鱼太多也不行，大鱼太少也不行，其实在整个创业过程当中，初期往往的认知维度没那么高，没去想这种如何去构建生态，你看我们今天成功的企业，现在大部分成功的企业就是它的生态做得好。
我做过互联网，我知道c端的事儿，我也做过地图和三维地球的事，把它合在一起，能不能做一个叫数字孪生世界，产生一种虚实融合的经济，就是为自己要做的事，比如滴滴打车，或者是Uber，就是不能像美团是偏向用户的，它也不是偏向商家的，所以我要做一个让商家也得利，让用户也能得利的一个平衡生态，想做这么一个系统来去服务b端和c端，但是它是一个生态系统来支持它，这是我想做的，实际上是从概念角度或者这个认知角度形成的一个模式。
元宇宙的虚实结合
web3.0和元宇宙，我觉得这两个概念是不一样的，是有连接不太一样。有的人把它混到一起，我先今天做个界定，是有很多东西有交叉，但是不一样的一个维度思考问题，就先从元宇宙这件事情来看，既然是元宇宙，那么我们来看一些大的共识，就是社会总是由物质和精神组成的，这是我们以前学习的物质和精神，或者用马克思主义叫生产力和生产关系，生产关系实际上是解决信息的问题，生产力解决这个物质的生产问题。
还有一个词现在也很火，叫能量和信息，实际上都是一样的意思，能量和信息因为能量跟物质是一回事，物质可以转换能量，还有一个信息基本上就是一个虚的东西，一个实的东西。
刚才我讲的东西一个实的东西，一个虚的东西，那么还有一个就是中国最经典的的道家文化的经典就是阴跟阳。
道家讲阴阳的一个平衡，实际上就是元宇宙该做的事，我认为世界的一个终极阴阳平衡，虚实的平衡，能量和信息的平衡，物质和精神的平衡，生产力和生产关系的平衡。那么我们经过了物理世界那一套，那个时候是完全以物质驱动，能量驱动，生产力驱动，那是物理世界的时候。
后来我们到了互联网时代，全是精神驱动信息驱动，比较虚的话这种驱动，现在到了下一个时代，我觉得两个平衡这才能产生趋势融合的经济实体，就是趋势融合。那么我觉得元宇宙的实质应该是虚实融合，它既不是完全脱虚，也不是走虚，也不是走实，它是虚实融合。如果你是干互联网的，你应该是由虚来融实。如果你以前是干传统行业的，或者说物理世界的一些事情，你应该是由此来融虚，所以它一定是虚实融合的，我们以前说的线上线下融合，这个oto在达到了一个更高的层面，叫虚实融合的生态体系，也就是我们回到最终的一个阴阳平衡的问题。我认为这是一个终极，只要不平衡它一定会产生问题。
实际上我们的社会由什么组成，我们走的就是叫数字孪生派，数字孪生不是大家以前简单的概念，一些可视化三维那不叫数字孪生，数字孪生真正把一个空间变成了数字，然后我们人本身就是有一个ID人，有一个ID ，无论是自然人还是数字人还是ID人，跟我的数字空间也变成数字化以后，数字空间跟这个人本身就组成了一个新的社会，因为我们的社会是空间和人组成的，元宇宙是什么呢？
是n个空间，就一个空间数字化以后它可以变成n个空间，这个空间可以复制，可以再造，可以传输，可以改革，然后人也可以变成n个人，也可以有n个数字人，也可以有n个机器人，所以人跟数字空间一结合的化学反应，它变成n个社会，而这才是我们的元宇宙，所以我认为元宇宙是我们人的一个碳基生命跟一个物理空间的危机，生命的融合，产生了一个元宇宙，但这个元宇宙，必须是虚实融合的一个实体，而不是简单的存续的那套东西，游戏公司就可以干到底的话，就不需要提一个新的元宇宙了
在生产力的革命和革新过程中，可以把很多生产关系的要素也拉进去，把我们刚才说的如何解决信息对称拉进去，这样在解决科技一些创新，或者一些产品创新，可以一种重新的再造，所以我觉得有太大的空间可以思考。
大数据推送给你，它有一套很强的大数据推荐系统，这也是智能系统，所以他们也是科技公司，当你的ID不在一个平台上，当你的计算算力也不在一个平台上了，那么一定会有个第三方公司来去做这么一个推荐系统，但这件事目前没有实现，所以web3.0开始实现了。ID还没有服务开始对接，或者跟内容对接，如果跟内容要对接好的话，一定需要另外一个平台，就是一种智能推荐平台，因为他要把人跟货给对接上，人跟信息对接上，是要解决生产关系的一个核心的东西，这个东西实际上现在web3.0还没开始出现，但是我相信慢慢就出现了，所以web3.0开始解决什么？就是把每一个环节都开始去中心化了。
那么只有这样去中心化以后，才到最后的一个经济利益的分配，经济利益到底应该怎么分配？现在虽然大家知道在抖音，在哔哩哔哩直播的网红，这些平台也会给他分钱，但是是由平台说了算的，为什么？大数据推荐引擎在平台里头,你要跟平台不好，我不给你推荐了，那么你流量就没了，我要是不喜欢你就完蛋了，所以他在控制做分配，由平台说了算。
所以当我们把数据去中心化，把算力去中心化，把ID去中心化，把ID和对接的内容和服务商去中心化，全部用去中心化的引擎来推送的时候，才可能把经济利益去中心化。这是web3.0核心的模式，就是说从经济到计算，全部是一套数字完成的去中心化的模式。那入口在哪里？谁是入口？是谁来形成一个入口？实际上互联网平台公司，一个叫内容，一个叫渠道，实际上我认为这个理解是错的，以前互联网我们先做 PPTV，就是电影院，拍电影的人就是内容，所以PPTV就是一个电影院的集合，实际上是个错误的，为什么？
因为在线下世界电影院确实是渠道，一个电影院就得放1000人的观众，他要10个亿的观众电影院没法开的，这不可能。但在互联网上没有这个问题，就互联网它一天就能吸收很多的流量，就像现在有个网红叫刘畊宏，做体操，家庭毽子操。他一个人的流量就得到了全网几亿人的关注，这是互联网能发生，互联网能产生一个巨大的流量入口，就是有一个流量，刘畊宏后面的内容可能是别人做的，刘畊宏后面的算力可能别人做了，入口依旧是问题，这个入口问题怎么解决？
入口还是中心化的，如果没有入口，完全是一对一的，那就回到我们以前的 BT的下载种子，大家知道BT下载种子，点对点的下载内容，人互相单点的去，也许有人工智能比以前更好了，但是完全点对点，这样会产生一个什么问题，监管问题完全是乱套的，因为没有人来去监管，内容合法不合法，东西好和坏什么东西没有监管，所以这就产生了一个巨大的问题，所以说纯中心化的一件事情，我个人认为是不太可能发生的。
实体经济未来怎么做
实体的问题是依然存在，包括我们现在疫情的情况大家也看到。人类一定是慢慢往体验经济来，所以整个的线下的问题是非常巨大的，所以我觉得能不能用一些互联网模式，当然大家也都在探讨。
我就举个最简单的例子，中国现在有1,000万的餐厅，每年正常死亡率就是30%，就有300多万的餐厅每天就死掉，那么假设他们开一个餐厅的费用，算100万人民币，300多万店死掉了就有3万亿
能不能有一种方法让他开店的时候，稍微有一点数字化的开店选址的一套AI模型帮他算一算，应该在哪开店，在什么地方开店可以赚多少钱？
这个地方实际上我们可以算出来，因为我们维智的时空AI有一个15分钟生活圈，在一个15分钟生活圈可能只能最多容纳3个火锅店，如果这里有10个火锅店了，大家不是每天吃火锅的，至少7家迟早是要死亡的，是三个月死掉，一年死掉还是两年死掉，总是要死掉的，因为它供大于求的。我刚才说的要生态平衡是，生态平衡，用数据智能计算，就可以算得出来。而现在的人是盲目的，那里有一个店租很便宜，门店好便宜，赶紧开，这不是这个时代做决定的方式了。
通过我们以前做过互联网的方式解决生态的就是C端和B端的，我们现在解决问题就是C端和B端的一个平衡问题， B端是一个供给，C端是个需求，你就解决供给跟需求的一个计算关系问题，能不能用一套方法来做，所以我觉得类似这样的模式在线下还有很多需求。
回过头来讲，现在为什么可以做这种模型分析，如果我们如果往前面走到90年代或者80年代，那时候我们没有一个精准的数据，没有办法分析谁，所以那时候市场调整是什么？
靠一个市场无形的手，供和需的调整，今天有那么多大数据可以精准的帮你做一个分析的时候，预判的时候，我们不应该去犯这种错误，所以这就是我们的很多时候我们在做精准营销，包括在做推广的时候，其实你做一些前面的模型的推测分析的话，都能够减少很多的事物。
所以如果把这种做成这种基础设施以后，我们来看在下一步的发展，它可能是产生一种国家的很巨大生产力，所以这也是现在目前海内外在争吵的一个所谓的经济发展模式，我们以前叫做纯市场经济，还是有国家干预的经济，我们不叫计划经济，叫国家干预的经济，就这两个东西的一个平衡。
大家也在看到这个转变是，中国之所以发展那么快的原因，是因为中国确实有一个国家经济的干预，产生了让中国解决了十几亿人口的一个问题，并不完全是纯市场化的，它有市场加国家的一个融合，这也是一个平衡。
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