BlockMania 定期举办线上AMA活动，第一期于7月5日举行。

本期，邀请到Trias CTO 魏明与Conflux 运营专家 张元杰做客现场，对热门项目Libra做出深入分析。

BlockMania以服务区块链领域发展为己任，专业视野洞悉行业先机，独特视角深度融合，致力于输出行业内高品质的市场推广服务。

Q1

请两位先来做个自我介绍吧，可以介绍一下自己所服务的项目或公司。

魏明

大家晚上好，我叫魏明：）

是Trias的联合创始人&CTO。北京大学博士。主要负责Trias的技术实现和管理工作。在给Trias搬砖之前，曾任中国航天软件研发中心高级架构师，西门子研究院工程师。自认具备多年的团队软件开发与管理经验，涉及云计算、人工智能、嵌入式等多个领域。目前国内外论文约十余篇，专利十余项。很高兴今天晚上能和大家一起分享学习。

张元杰

Conflux首席运营官。本科毕业于复旦大学，研究生毕业于布兰迪大学。在加入Conflux团队之前，张元杰曾任职于华尔街金融科技公司、北卡罗来纳州教堂山大学校友基金会和华泰招商母基金，拥有丰富的投资、资本市场和业务运营方面的经验。现负责Conflux的资金募集、管理和公司运营管理。

Q2

众所周知，6月有个很火热的事件，就是Facebook宣布要进军加密货币领域，高调打造了Libra这个项目，再到最近的被美国国会等联合申请叫停，两位怎么看待这个事情和变化？

张元杰：

最早 Libra 的信息出来后，美国的央行也就是美联储，其实并没有发表过于尖锐的意见，而是一种很暧昧的态度。其实这基本上代表了美国的立场，美联储非常清楚 Libra 就是通过区块链，或者说通过区块链的美丽外衣，通过互联网的形式，进一步把美元电子化延伸，通过互联网延伸美国霸权的一种方式。

所以美国国会会说那么我们可能也要在这里面掺和一脚，如果你满足我的利益，这件事情我也是允许的。其中很重要的一点，比如说像美国政府，他们要发国债，提高国债天花板，这个事情需要国会批准才能去做这件事。那么将来类似债务天花板是不是仍然由国会说了算，这跟 Facebook 的 Libra本身有没有一些关联，可能还需要有更进一步的讨论。

在我看来，如果这些利益得到满足之后，美国总体上还是会支持这件事情的，毕竟所有参与的节点，都是一些美国为中心的寡头吧，所以他们联合在一起，肯定还是以美国利益为中心，这件事还是尽快会推进的。但是总体来说，这件事情不代表着对整个世界，或者对中国、俄罗斯等其他国家，甚至对欧盟区都不代表有太多的好处的。

魏明：

首先这个事情我觉得目前没有新闻说的那么可怕。因为：

（1）其实这次叫停这件事情是美国的金融服务委员会，这个大家最近看后来的新闻都知道从法律角度金融服务委员会没有权利制止一家美国公司的商业行为。但是可以表明至少从美国的国家层面来说还是有一定的反对意见的，毕竟监管很难做，一旦没做好，可能自己的命都要格掉。大家都知道Libra的章程根本就没有定，因为它自己都没有想好具体怎么管理，希望加入的会员一起慢慢商量，你说如果你现在都是全部给它开绿灯，金融世界会变成什么样？

（2）赞同元杰兄说的，这个其实是美元电子化延伸的一种很好的方式，但是全球的人都不傻，大家看见这个都明白统一电子货币流通的优势。其实不用Libra，比特币就已经很好的验证了这种地优势和可行性，大家再看看Libra的目前会员，请问和大多数发展中国家还有非美联盟的国家有多大关系？

（3） Libra提到自己的刚需，有一个重要的点是金融包容性，其实这个根本就不成立，最简单的例子中国真的有很多人是因为钱不够就不能开户了吗。所以才需要用Libra的数字货币？另外一个刚需就是Libra能够帮助解决现有金融体系对抗洗钱、恐怖主义融资等。问题是没有Libra前，BTC已经在暗网里面硬通，难道说出来了Libra，所以这些人都会离开暗网来用有更严格监管的Libra来做？因此Libra现在存在的需求都还不明确，所以我觉得政府让它先冷静下也是对的。

Q3

那能不能请两位预测一下，你们觉的Libra是否有可能渡过这个难关？

魏明：

美国这边一定过，其它地方得努力打怪。

张元杰：

我拍的话一定会过。

而且很多交易所估计也会抢着上，自下而上从数字货币人群突破也行，自上而下搞弱主权国家。

Q4

大家都应该已经读过它的白皮书了，单纯来看，在Libra的白皮书里，最吸引你，或者你最认同认为，最有价值的一点是什么？

张元杰：

哈哈 ，容我先耍个宝，我觉得Libra最有价值的一点，就是它的白皮书里面提到了唯一的中国项目就是Conflux。

言归正传哈，我觉得libra为区块链行业做了一次证明，就是区块链也可以被用于一个很宏大、很美好的一个愿景，特别是在这种支付、小额、跨境等等这些东西，区块链有它的价值和意义，而且说实话Facebook的Libra这个项目，他已经向去中心化迈出了一大步，虽然它不是完全的去中心化，但是他做到了把账本分散给100个节点，那至少这就不是Facebook一个人说了算。在这100个节点里面，他还是得去做到努力去做到公平公正，虽然很有可能这100个节点，最终是一个倾向于美国的一个区块链的协议。

我觉得Libra给全世界政府以及当地的央行甚至给IMF都敲了一个很响的警钟，告诉他们说，可能区块链技术正在颠覆他们原有的方式，比如说以国家为边界、以swift系统为电报系统、银行为金融的基础设施。说明就是这种方式可能已经是会被颠覆，特别是说白皮书中提到说，这个世界有17亿人都没有很好的被传统金融所服务，而且用这10亿人有智能手机，5亿人有互联网，这些人都可以很好的被区块链、被Libra这个系统去覆盖，那么对于中国来说呢，其实他们说的这是17亿人，我私下推测，大概率的分布在一带一路，也就是人民币想要国际化的这个路线上。

那么也就是说，竞争更趋于白热化，今天我也看到新闻说IMF即将推出自己一篮子的数字货币。那么中国最近对于区块链整个行业的态度也开始转暖，也是对之前只提区块链技术而不提币这件事情，开始态度上发生了一些变化，这些我觉得对于整个行业来说都是一个好的信号，所以我觉得Facebook终于让关注区块链的人、区块链行业从业人员以及区块链这个技术将来能被干什么用（这个话题），都打开了一扇新的大门，让很多讨论重新回到了纸面上，回到了阳光下，甚至包括像马化腾、王小川等等这些社会名流、企业家都参与到讨论当中来，所以我觉得这方面的积极意义是非常非常大的。

魏明：

我认为有以下几点：

（1）Libra从技术方面非常的务实，没有任何花哨的东西与各种吓人的新概念，脚踏实地的采用成熟的技术，比如改进的经典BFT的Libra BFT。整个的架构目前虽然资料很少，但是可见的都很清晰可落地。所以这个项目只从未来落地实现来说很靠谱，算是目前区块链界的清流。

（2）它在为了保证100个节点最大可信控制的情况下，和我们Trias思路一样，利用“可信计算基础”（TCB）来加强节点的可信运行状态。这种方法意味着采用Libra Core软件部分是安全孤立的运行。可以运行在可信空间之中，能最大限度的保护Libra的比如共识投标等关键行为。

Q5

有个问题我很好奇，很想问一下技术掌门人魏明老师，通过读Libra的白皮书，看起来它仅仅作为一种稳定密货币、平台的存在，和传统意义上的区块链项目的区别很大（因为好像是没有区块的），所以他可以被称之为区块链项目么？您怎么理解这个问题？

魏明：

这个其实大家很多被一些软文给影响产生了错误的理解。

首先我们从行业的权威定义来看这个事情。比如2015年10月经济学人《信任的机器》这个文章中，经济学人把区块链称之为创造信任的机器（Trust machine)。区块链是一种共享账本技术，可以是去中介化的可信技术如数据库、通讯协议等，实现了在分布式商业网络里多方参与的双边交易中的去中介化。所以从这里的定义描述来看，Libra没有区块是没有任何问题的，只是其实现的技术路径不一样。

另外，从区块链技术已落地情况来说，业界很早以前就产生了不是以块结构完成共识记账的区块链项目，比如dag类的链项目像iota这些，我记得元杰兄的项目也是对吧嘿嘿。通过采用单元结构计算最重的路径来完成共识确认。所以本质上来说就算没有区块，只要Libra能实现去中介化的分布式账本，那么就可以说Libra是区块链项目。

Q6

Libra 似乎是用 Merkle 树这一数据结构代替了链式数据结构？

魏明：

首先，Merkle树是现在已有的区块链项目基本上都会用到的技术，并不是什么新技术，要知道 Merkle树是上个世纪70年代就已经理论完备的东西，包括传统的如Git、Mercurial和apache这些软件也会使用到。Merkle树之所以被大家所关注，主要是因为Merkle树结构具有一次签名大量认证的优点。简单的举个例子，比如比特币用Merkle树就是为了方便SPV功能，也就是简单支付验证。大家熟知的BTC里面的轻客户端，只需要区块的头部信息，不需要完整的交易部分就能完成支付验证的真实性，就是通过Merkle 树的根哈希值比较确认的。

而Libra 是将整体区块链拆成了差不多三个共同维护的树：交易，状态，事件。其实在我看来是借鉴了ETH的多树结构的成功经验，大家熟悉ETH的都知道，ETH有状态树、交易树以及收据树。是不是一看就很有感觉，发现规律了吧，好东西大家互相借鉴优化嘛~~。

其实这个也是Libra 优点，它是偏向务实落地的，没有自己独创很多所谓的“黑科技”和新名词技术，都是基于已有的成熟方案和技术优化来实现。现在还没有看见它的最终代码，不知道最终它 Merkle树是怎么做的。

我这里可以预测一下，最终它肯定不会直接采用Merkle树，一定是一种变种后的Merkle树。因为直接使用Merkle树来做账本，其好处大家都知道，最明显的就是可以较少账本的维护成本。但是缺点也是有的，比如Merkle树需要不断的花费性能进行树的平衡操作，非叶子节点不能包含数据浪费空间。而且Merkle会出现key有多长，深度就会同样增加，同时会产生大量的无共享关系节点，浪费浪费~~~。所以实际使用的时候，一般不会直接采用Merkle树，比如ETH使用的Merkle Patricia Tree，IPFS使用的是Merkle DAG。

Q7

不再是链式结构后，还能保证区块链的难以篡改性和可验证性吗？

魏明：

肯定可以的。不是说一定是链式结构才能说是区块链。区块链核心的东西是分布式账本和共识算法。虽然Libra自己也说，它就是个分布式数据库，但是Libra采用了拜占庭容错共识的Libra BFT共识算法是HotStuff共识算法的优化，都是属于经典BFT。

所以其共识算法的可落地性是没有问题的。而现在大量采用经典BFT相关的区块链项目已经充分证明了其难以篡改和可验证性。简单的说，别当书呆子，看见链这个词，好像你的结构就必须是链式结构。

就像我遇见的一些客户，一来就说：“你的区块链下面怎么会存储数据到KV数据库，你不就是一个数据库吗？你不是区块链。”如果是这样的话，我们最好连图、树形结构的相关技术都不要用，比如DAG，Merkle树这些。我们只用数据结构书里面一般前2章就会讲的链表就可以了哈哈：）

Q8

想问一下主攻经济领域很厉害的元杰老师。

今年2月，当摩根大通宣布推出自有加密货币JPM Coin时，人们都认为一家大型商业银行在积极拥抱加密货币。但事实上，JPM Coin越来越像一个内部代币，只供摩根大通客户使用。但无论如何，已经有越来越多的巨头入局区块链。你怎么看待这件事？这件事的后续发展，会给整个行业带来哪些影响？

张元杰：

实话说，我不是内部人士，我只能发挥想象力和逻辑来回答这个问题。

JP摩根币其实是很聪明的一步，简单来说，就是JP摩根利用自己的影响力对他所有能辐射到的这些金融合作伙伴，用他的这个币去做结算。那么只要大家用这个币做结算，而这个币本身是美元的一层衍生品，那么这样的话，它的美元就可以挪作他用，而且这个时候如果他的合作伙伴都用这个币来结算的话，本身就可以沉淀出一个额外的资金池，而不需要用比如说刚才说的美元或其他货币去支持这个结算，而且这个事情在一定程度上有可能会突破巴塞尔协议，因为巴塞尔协议是有一个这个核心资本充足率的要求。

一旦说有JP摩根币的这种发行，且如果他的发行在自己这边没有一个控制的话，很容易就会去突破巴塞尔协议的一个核心资本充足率。简单来说，核心资本充足率，就是说我自己有一块钱，我可以借九块钱，然后我的资产是十块钱。但是一旦发行了JP摩根币，这个钱他是怎么被认定说是属于自己的资产？是属于自己的股权？还是自己的债权？这个事情就是一个监管现在还不能纳入到这个环境当中去的事情。第二个就是说，在和其他的银行去结算的时候，使用JP摩根币，其实是可以跨越掉一些中间商的，比如有些时候你可能去从银行汇到另外一个银行，如果是两个银行之间没有直接的账户关系，他可能就需要用到中转行。

那么如果说大家都采用了JP摩根这个体系的话，可能中转行就不必要了，中转行的手续费就可以被JP摩根币所替代。但是这个事情也是有影响力的限制，比如美国银行愿不愿意玩JP摩根币的这个游戏，或者说高盛愿不愿意玩，再近一步，大家可以去推理中国的四大行、还有一些商业银行，如果说哪一天JP摩根不给他们美元了，给他们发一堆JP摩根币，然后他们把这些JP摩根币上交到中国人民银行，然后用来换人民币，那我觉得这一天就是一个很有趣的场景，国家可能对这种场景也会哭笑不得，但这个事情我不觉得会这么轻易的去发展下去。

就像Libra一样，它需要和各国的央行和政府去做斗争，类似JP摩根币，一样也需要去和跟它实力相对等、甚至比它还大的人去做搏斗。但是对于自己影响力辐射范围之内的银行，我觉得还是有可能自上而下的去推动这件事情，那么最终还是反映了商业谈判、商业溢价力的一个悬殊的对比。所以我觉得这个事情，应该说会刺激很多其他大银行去效仿它，如果一旦大获成功的话；但是当这些巨头之间互相去碰撞的时候，他们又会回到这个问题，像国家之间一样，它需要用swift、需要两个银行之间互开账户。

只不过说这种边界，是从过去以国家为主导、以国家为边界的银行，换到了以全球性的银行为边界；可能是美国银行和JP摩根的碰撞，可能是中国银行和JP摩根的碰撞，而不是中国和美国的碰撞、不是人民币和美元的碰撞。所以不同的是影响力范围，这种影响力范围，从国家换到了一个超级的金融巨头，这也是一个很有意思的发展。我也想看是不是超主权的、全球性的这种企业通过自己的信用和影响力发出来的货币，会超过这个国家的边界，这也是一种超越的形式，只是它不像比特币那样，是完全去中心化的，所以说他们仍然是一个相对弱中心化或半去中心化的解决方案。

Q9

回过头来，请两位再结合你们各自的行业或者项目来说，有没有什么实际可以从Libra借鉴的点，或者比它更好、现在无法被超越的点？

魏明：

我目前最欣赏的是它的token经济，我比较喜欢，当然这方面元杰兄更专家哈哈。就像最近老有人问我Libra 的账本结构决定了它是没有出块收益的，而如果没有出块收益，怎么做 PoS，怎么赚钱呀？实际按当前流行的公链经济模型来说，我觉得大部分现在主流的区块链“矿经济”用户很难短期接受没有出块收益的模型。但是Libra非常好的一开始就想依托业务来完成token和经济收入，而不是想办法怎么玩矿工，或者怎么分红，资金盘游戏不断让大家烧钱进去再赚钱。它一开始的目标就是围绕要建立全球支付，那么其实对于普通支付用户来说，有没有类似矿工经济就无所谓了。完全服务于应用支付场景。这点我觉得是现在所有公链项目要学习的地方。很多时候我看了很多的白皮书感觉都是讲了一堆公式，就想告诉大家你只要买了我的币或者参加我的什么矿工，分红计划了就可以持续获得百分之XX的收益~~而现实中能支撑这个收益的任何东西都没有。所以这点是值得我们学习的。

我们Trias也一直相信只有区块链服务真正的业务才能有真正的价值。我们8月份的时候会在日本发表Trias Force，本次将上线的Trias Force是一款集区块链技术与企业功能于一体的管理开源系统，并在现有基础上增加了对电子商务、互联网方面的支持。主要是要服务日本那边的企业进行区块链企业应用，希望大家到时候也多关注和支持哈。Trias和Libra一样都是相信，只有实际业务支撑为前导的才是有真正价值的。

张元杰：

我从商业的逻辑补充两句。

其实中国呢，一直都想推人民币国际化，但这些年一直通过对外的不管是人道主义援助、财务支持、借款，给别的国家铺基建等等，都没有获得很好的反馈，人民币国际化其实是举步维艰。但是我们也羡慕美元的霸权，美元霸权的这些年由于特朗普这种出尔反尔，或者说他们有时候去实施一些金融制裁，已经对美元的这种公信力造成了一定程度的削弱，这个时候美国政府或者说Facebook也符合他个人的自身的利益、非常聪明的站出来，用区块链的这个美丽外衣去帮助美国、帮助美元去延伸它的这种霸权。

那么这样看起来好像不是一个美国政府的行为，看起来特别像一个用区块链的话来说，是一个社区行为。那么这样的话，就是把这种反对的对象或者说是矛头，从美国政府身上移到了Facebook身上，而Facebook又很聪明的把这个矛头又分散给了一些其他的美国金融巨头，然后把这个事情看上去搞得非常的去中心化，其实他们还是以美国为中心、以美元为主的这个一揽子货币构成的Libra，还是一个非常以美国为中心的东西。

那么中国怎么去借鉴呢？我觉得中国如果说完全一个模仿的这种心态去做，比如说我们用这个微信和支付宝加起来去对抗Facebook、我们用银联去对抗Visa卡master卡、用滴滴去对抗对方的Uber和Lifter，这样去做注定是一个可能会失败的游戏。

简单来说，我说一些数据啊，像支付宝和微信覆盖了大概14亿人，但都是中国人，而Facebook本身的三个产品：Facebook messenger、Instagram、Whats App覆盖了大概27亿人，全都是除中国人之外的世界性范围的人口，而Visa和Master card，他们覆盖了超过8000万的全球性商户，而银联覆盖的商户有5000万，但主要都集中在中国。所以说如果采用和Libra一样，中国是大概率要输的。

那么这个游戏如果说去抄Libra的话，我个人会推荐去更多的引入欧洲的第三世界的一些国家的节点，让这个东西看上去尽可能的公平，比如说把一些一带一路上的国家、把非洲的一些国家、和我们关系好的一些国家里面的一些巨头引入进来，然后去制造一个和Libra足够去对抗的一个货币，但是这个中间怎么平衡好各方的利益，谁去做节点，谁不去做节点，也是一个问题。

那么更激进的方式就是说采用像比特币和以太坊，甚至是Conflux这种对以太坊做了100倍的升级的这种公有链网络。这个供应链本身就是有全互联网范围、有成千上万的矿工去维护的公有链，他的信用构成是非常分散的，也很难说背后是有一个主谋去主导着他。更重要的是在这样的这个强共识的PoW技术的供应链上，你可以去发行各种各样的这种金融资产。

举个例子来说，比如像以太坊上，现在发行的各种流派的美元稳定币，其实都是在给美元做背书、都是在给美元做推广。同理，如果中国在Conflux上或是各种各样的这种企业（不是说中国政府），比如说像币安、ok、火币都去发行这种中国的人民币稳定币，以币安、火币、OK在全世界的这种数字货币领域的影响力，去推广各自的这种人民币，虽然说代码可能不一样，但是都是在给人民币套壳。甚至各种各样的大型出海企业，都可以发行人民币稳定币，那么通过这样的方式、蚂蚁搬家百万雄兵去做人民币的推广，看上去好像有点乱糟糟，但实际上你很难去找到一个直接被针对的中心化主体。

如果采用这种去中心化和分散作战的方式，用农村包围城市的作战方式去推广人民币国际化，我觉得是一个相对更优的策略。相对于Facebook，像这种还是有一定程度美元的、中心化的形式，我们把这个形式做得更分散、更去中心化，但需要的是去做到一个拥有很强共识，能够承载昂贵的金融共识的一条公有链上，它是一个基础。所以说是不是采用更激进的、更开放的、更去中心化的方式去对抗一个半中心化，然后这个相对美国为中心的这种联盟链的方式，是一个更高明的策略呢？或者说是中国现在不得不去采取的一个策略呢？是值得我们去思考的。

我可以举一些历史的教训来说明这个问题，比如说当年如果中国政府支持了Linux在中国的大力发展，并且在Linux市场去支持各种各样的生态，比如说office、比如说浏览器，那么今天可能就不会被微软去扼住了这个发展的喉咙。像之前出了一个浏览器，甚至是给谷歌Chrome老版本去做一个套壳，因为这样的话可以确保没有后门儿，这些就是一个很可笑的事情。包括像华为，谷歌通过对这个安卓的开源版本的这种限制来制裁华为，如果之前支持了现在华为的鸿蒙的这种开源的手机操作系统，去发展它的话，那么今天就不会受制于人。如果采取更开放的态度，可能能够让包括从第三世界甚至到欧洲更广泛的人群参与起来，让大家在一个公平的游戏规则上去玩儿，至少这个更公平的游戏规则是由中国人或者是由向东方世界靠拢的思想和哲学观去发起的制定规则，是一个能让我们从一个去参与由美国霸权制定规则的这种角度，也是一个更好的方向，或者说比现在更强的一个状态。

Q10

最后，两位可以介绍一下各自公司或项目的下一步计划，有什么大动作可以来宣传一下~

魏明：

（1）Trias这边首先是马上会公布我们MagCarta层的经济模型，而且允许大家可以分期提前加入，请大家多关注我们的社区信息。

（2）就是刚才前面所说的8月份的时候，我们Trias会在日本和我们的企业战略伙伴发布Trias Force，本次将上线的Trias Force是一款集区块链技术与企业功能于一体的管理开源系统。主要是要服务日本那边的企业进行区块链企业应用，希望大家到时候也多关注和支持，也欢迎大家多使用。

张元杰：

Conflux目前测试网已经上线，代码已经开源。目前，这个已经有很多社区的朋友参与到挖矿的过程中，现在会去测试这个智能合约。测试智能合约的方式也非常有趣，其实就是做任务、领空投。那当然这个任务呢，更多是一种教育性质，让大家去了解区块链的一些基础知识，然后让大家去这个了解Conflux的一些发展规划，甚至是去推广Conflux做各种各样的任务，然后领到一个代币，那么这个代币呢，不是开发在以太坊上，而是放在这个Conflux的这个测试网上的一个智能合约。那么将来这个代币也可以被兑换成这个Conflux的主网币，那当然要等到Conflux主网上线之后。

可能将会在七月底八月初上线，到时候可以请大家关注，会有各种各样的任务，可以让大家去这个认领，然后并且去获得Conflux的代币。Conflux这个项目或者基金会本身并不希望大家通过投资什么的来支持这个项目，因为已经从红杉，顺为、百度风投那儿募集到了足够多的资金，支持这个项目发展下去。但是呢，需要去让更广泛的用户得知这个项目，然后参与到这个社区的建设，参与到币的交易当中来，能够更好的去让开发者的上面获得一些冷启动时的一些种子用户。当然我们也是希望通过教育和学习的方式呢，把这个代币给到大家，好让大家参与进来。