本文旨在传递更多市场信息，不构成任何投资建议。

文 | 王峰十问

出品 | 火星财经APP（ID：hxcj24h）

9月24日上午，Polkadot（波卡）及WEB3基金会创始人Gavin Wood博士做客“王峰十问”访谈，围绕Web 3.0、跨链机制、程序设计及“一键发链”等相关话题，与火星财经及共识实验室发起人王峰在清华大学附近进行对话。二人聊得极为尽兴，以致忘记午餐，原计划的一小时对话也延至两小时。

Gavin Wood出生于1980年，英国人，英国约克大学计算机科学博士和音乐可视化博士。2013年加入以太坊团队，分别编写了以太坊技术规范“黄皮书”及用于智能合约设计开发的高级语言Solidity。2014年，发表《去中心化应用：Web3.0是什么样子》一文，首次系统阐述了Web3.0的概念。2016年，完成Polkadot白皮书草案，提出“中继链（Relay Chain）”和“平行链（Para Chain）”概念。2017年成立了Web3基金会（Web3 Foundation），主要资助Polkadot和与其生态相关的部分项目。

以下为本次现场闭门对话原文：

第一问

如果将Web 3.0定义为去中心化网络，那么我们确实需要以一种去中心化的方式来打造一个信任网络，这可能需要网络中建立分布式的节点，另外还要形成共识，这样才可能建成。

王峰：我身边一些互联网行业资深人士偶尔也会提及Web 3.0，但他们不太相信区块链。你认为区块链是实现Web 3.0的唯一途径吗？

Gavin Wood：即便形成了分布式的节点和共识，我们打造出来的也只是“相对真理”，而不是“绝对真理”。但如果没有区块链提供的共识机制，连“相对真理”都很难打造出来。原因在于，每个人都是一个独立个体，只对他自己的交易和行为负责。因此他需要一个去中心化组织来输出一个达成共识的结果。

王峰：所以你认为实现Web 3.0不一定全部通过区块链，但区块链是不可缺少的一部分。

Gavin Wood：我想是这样。区块链是一种技术，是一种解决特定问题的方法。将来可能有更好的解决方案，但目前，在没有中心化权威的情况下促成全世界达成共识，区块链是最佳手段。

第二问

王峰：莎士比亚说，一千个人眼中有一千个哈姆雷特，一定意义上，我们今天所谈论的Web 3.0很可能就如同哈姆雷特一样，每个人都有不同的理解。那么，什么是你心中那个“完美的哈姆雷特”呢？

Gavin Wood：我认为Web 3.0是一个从必须信任运营者到自己成为运营者的过程。没有中心，只有边际。简而言之，就是“less trust, more truth”。想说明什么是Web 3.0？这就是一种非常简单的方式。

人们对于Web 3.0有着不同理解。这个概念在不同人中千差万别，与权力下放无关。所以，我决定暂时忽略这些。在Polkadot的生态体系中，Web 3.0意味着分布式。分布式也意味着可以减少对它的依赖。

第三问

王峰：从前端来看，今天的Web 3.0和Web 2.0同样遵循了HTML5的书写规则以及CSS文件格式，但实际上，后端的技术思路完全不同。比如你认为Web 3.0时代，浏览器会成为“钱包”或“密钥存储器”，对应了用户在网上的资产和身份。

那么，可否这样认为，相较于Web 2.0，Web 3.0不仅仅是生物界所说的“自然进化”，更像是迟早要来一场“基因突变”？

Gavin Wood：其实在用户层面，他们不会特别关注Web 3.0的概念。他们可能更多会留意到用户体验的简化。从Web 1.0到Web 2.0，带来Facebook、即时通讯软件、实时游戏等用户体验发生显著变化的产品。但在后端，改变其实并不大。

不过到了Web 3.0，后端会出现比较显著的变化，后端开发的变化尤其显著。过去一些可能无法完成的事情，现在都有办法实现。当然，这是一个逐步进化的过程，不太可能突然发生。

王峰：如果从这个角度来看，我觉得现在提出的所有Web 3.0概念和它所展现的用户体验，其实用户理解起来都更困难。比如Web 3.0提倡的密钥和钱包，相较Web 2.0的密码和账号，比如邮箱账号，用户理解起来还是比较困难的。

Gavin Wood：大规模用户的参与，只有等到Web 3.0的产品或服务的界面变得非常直观、非常好用后才会开始。比如说，用户可以把私钥存在智能手表等可穿戴设备上，然后通过它与其它设备交互解锁。这时用户理解Web 3.0就会很简单。

王峰：你认为这个过程大概需要多久？

Gavin Wood：我觉得可能至少需要5年。预测一个比较准确的时间点非常困难，但我觉得未来正在朝着这个方向发展。

类似的事情，中心化组织也可以做。比如说把私钥保存在终端设备上，再用它去解锁其它设备。毫无疑问，智能解锁的设备肯定会触及这些数据。如果中心化组织采用去中心化的做法去保存数据，监管机构肯定会不满，因为这样就没有办法监控使用者的记录。

第四问

王峰：我注意到Web3  Tech  Stack规划了一整套协议和技术栈，而Polkadot把工作重点放在了其中安全可信的互操作性平台的设计上。你认为这是Web3技术栈中最核心的组件？

Gavin Wood：我认为它是Web 3.0拼图的重要部分，但不是中心元素。最终，Web 3.0的实现依赖两方面发展：一是技术发展，二是互操作性。

Web 3.0依赖于构成它的不同组件相互通话。目前Polkadot正在朝着上述两方面发展迈进，通过组件隔离来帮助进行。例如在以太坊中，智能合约的执行效率会因为其执行环境而受到很大限制，但Polkadot的限制则要小很多。

除此之外，Polkadot更广泛的愿景则是通过提供特定的基础设施（如密钥存储）和智能合约来定义潜在货币。我们可以想象各种各样的潜在用例，它们非常实际和具体。对于Web 3.0，这些都很有必要。

第五问

王峰：让我们来谈谈区块链的可开发性（Developability），Substrate的技术路线规划最初是如何产生的？

Gavin Wood：我很喜欢抽象化模型，感觉规划Substrate技术路线像经历了一个抽象化的过程。Substrate有两点比较重要：第一是模块化，第二是支持重复使用。

在开发Polkadot的过程中，我们开发了很多可以给其他程序员使用的功能。Substrate是一个尝试，它把可重复性推到了极致，很多功能允许开发者抽离出来给别人使用。

尽管我很喜欢抽象化的过程，不过在做其他项目的时候，我也因此遇到了一些矛盾点。例如，我希望在保持可重复使用的同时，同时保证高性能和高效率。在设计Polkadot的过程中，我也在思考如何兼顾这两点。一方面，我希望保证可重复性，另一方面希望同时兼顾高性能。这是我们在Substrate里揭示的问题。

王峰：这很有意思，让我想起了PC应用软件开发的历史。回溯应用软件的发展历史，例如在DOS时代，哪怕修改一个Config参数文件，我们都需要到古老的文本编辑环境去。但到了Windows时代，不仅有可视化环境、有面向对象的编程，还有足够多的代码资源库可以嵌入到开发集成环境里来，开发变得容易多了。

我之前确实没有想到，原以为很困难的区块链开发与设计居然还有这样的方案可以解决，这让我想起了整个软件开发历史。你觉得可以按照这样的思路去理解吗？

Gavin Wood：历史是非常精彩的重演。

王峰：那我也可以去试试看，再去学习写一个（笑）。我听说在柏林Web3峰会上，你用30分钟还是10几分钟演示了如何用Substrate协议构建可行的区块链。

Gavin Wood：是的，30分钟。

王峰：还可以更快吗？（笑）

Gavin Wood：15分钟。（笑）

王峰：如果是熟练的工程师来写一个像EOS这样基于DPoS共识机制的公链，你认为需要多长时间？

Gavin Wood：如果你特别牛的话，可能需要3个月时间。不然可能要一年。一个人一年。

王峰：你是指用Substrate吗？

Gavin Wood：不是用Substrate。用Substrate的话，只需要15分钟。没有Substrate之前，你可能需要花费一年时间；有了Substrate，只需要半小时。当然，前提是你是一个拥有一定技术能力的工程师。

王峰：继续讨论这个问题。在以太坊的设计理念中，开发者可以通过掌握ERC20协议和编写智能合约来实现“发币”功能。而今天，在Substrate的设计理念中，开发者可以用简单的方式构建自己的区块链项目。相比过去以太坊的“一键发币”，Substrate主张的“一键发链”有何好处？

Gavin Wood：其实它们没有什么可比性。但智能合约和平行链还是有一定可比性的。ERC20为部分小型区块链项目解决了遇到的一些问题，比如小型区块链项目没人用，网络也不太安全，然后因为不安全就更没有人用……这是一个恶性循环。而ERC20的安全性是由以太坊来保证的。

王峰：你认为会有那么一天，我们看到“万链齐发”的局面吗？

Gavin Wood：与以太坊所提供的安全性相比，Polkadot和Substrate可以提供更高的自由度。在以太坊上，用户可以设计智能合约；而在Polkadot上，用户不仅可以设计自己的链，还可以设计自己的经济模型，拥有更多探索空间。而这可能之前在以太坊上是无法实现的。这就是两者之间的区别，和它相比，币本身是没有可比性的。

王峰：你应该知道，中国有“链圈”和“币圈”的说法。看来，以太坊之前属于币圈，Polkadot现在属于链圈（笑）。

Gavin Wood：关于“链”和“币”，对比以太坊和Polkadot，得承认通过以太坊发一些垃圾币确实比较容易。哪怕项目没有什么太多实际途用，但也可以发币。但在Polkadot上，情况就有所不同。

在以太坊上发垃圾币比较容易，但如果想在Polkadot上发一条链，你会遇到一些限制——你需要先质押一些代币，也就是说发无价值的项目需要先付出一定成本。之后发行方会发现这更耗费资源，就不会再尝试。

当然，Polkadot的平行链也可能会被人用来发垃圾币。但Polkadot本身是为那些有着更复杂逻辑的链而设计的。如果你用它来发垃圾币，其实会发现浪费的是自己的资源，很不值得。

王峰：目前有多少开发者在使用Polkadot测试网去写自己的平行链呢？我是指在中国。

Gavin Wood：在杭州的黑客松活动上，已经有20支团队在使用Polkadot测试网来开发自己的项目。（Polkadot中国社区负责人补充：Polkadot目前还未正式测试）

第六问

王峰：你过去对Substrate的智能合约ink语言介绍不多，是否可以详细介绍下ink语言以及它和Rust语言的关系？

Gavin Wood：现在还在开发过程中，我不是特别满意，所以不知道怎么说。基本上它和Rust是完全一样的，能用Rust开发环境就能用ink。

我们在设计ink时就希望它可以尽量地接近Rust，这样用户就可以直接使用，例如编译器等等。最初，我们想把ink视为一个完全不同的编程语言，因为在我们看来，写智能合约和写其它的软件有很大区别。

王峰：完全理解。

Gavin Wood：不过，它跟JavaScript有点像，但并不完全相同。总的来说，在设计相关工具时，我们花了很多时间，最终决定用一个跟Rust非常接近的语言。这样就能获得很好的支持，因为很多人在用这种编程语言。

王峰：我猜想，当时以太坊推荐用Solidity这样类似JavaScript的语言来开发智能合约，是因为用它来编写智能合约可能相对简单，比做一个Blockchain（区块链）要简单，所以他们选择了一种解释型语言。但实际上，你们选择的Rust其实是一种更加工程化的语言，一种工程能力更强的语言。进一步说，类似于JavaScript这样的语言，可能并不能很好地开发复杂的区块链应用。

Gavin Wood：现在是使用了JavaScript的语法，我个人比较熟悉。我如果建立一个新的技术堆栈的话，会让更多的人熟悉这种语法。

但是这个编程语言的语义，在功能性上跟JavaScript没有特别大的相似性，只是使用了JavaScript的语法。只要你知道怎么使用JavaScript，上手速度就会很快。

因此，我们采用了Rust，目的是让更多开发者使用。如果你本来就会写JavaScript，而Rust在语法上更像JavaScript，所以开发者使用Rust的难度可以降低很多。

在Rust的基础上，我们对ink做了一个比较微小的修改。之前，开发者也可以通过Rust写智能合约，但这其中有很多重复性工作。现在，我们相当于从这些重复性工作中抽离出来做了一个工具包，方便开发者直接使用，这是ink和Rust的唯一区别——ink更适合写智能合约。

王峰：可否在VScode等常用的IDE（集成开发环境）上编写基于ink的程序吗？

Gavin Wood：现在就可以用VScode来写Rust，因为它就是一个Rust，可以在电脑主机里自己执行（智能合约）。但是以太坊Solidity是一个新的语言，它执行合约会用到EVM（以太坊虚拟机），这是很复杂的，因为你不能直接在本地执行，也不能够支持一些本来就有的环节，例如IDE。

ink就是Rust经过微小改动后的版本。理论上来说，开发者原本的执行环境都还可以用。我最近也赞助了一个开发团队，他们主要在开发Rust项目。

王峰：Substrate是否提供了类似Remix的以太坊原生开发环境？

 

Gavin Wood：在VScode上做优化就行。因为ink有一些标签，跟智能合约相关，所以不需要再开发一个新平台。

第七问

王峰：在白皮书中，Polkadot将自己称为可伸缩的“异构多链系统”。能否在这里简单介绍一下，异构的设计思想和实现跨链后的好处呢？

Gavin Wood：与以太坊相比，Polkadot可以为开发者提供更高的自由度。

最初，Polkadot的设计逻辑并没有直接联想到互操作性。我们在等以太坊的分片技术推出。但分片一直没有实现，现在也没有推出。因此，我想自己做一个扩展性更强的“以太坊”，在设计过程中将分片概念推到了一个比较极端的程度，就干脆不要分片了，设计独立的链就行。

这样设计的话，不同链之间就可以互相传递信息，最终的结果是通过一个共享的共识层面来实现通信。

王峰：突然想问你一个问题，为什么基于分片及PoS共识机制的以太坊2.0的研发速度会如此缓慢？Without you？（笑）

Gavin Wood：（笑）不能这么认为，以太坊应该有他们自己的理由。我认为，这或许是在对冲未来的风险。我在设计Polkadot的过程中，也一直在思考这个问题。造成这种情况的原因在于：

首先，有很多新的底层技术出现，例如一些新的原生密码学；

其次，在开发的过程中，一方面需要确保技术之后还会被采用，另一方面还要保证项目能跟上行业发展。

因此，Polkadot支持开发者在Polkadot上面发链，同时也设计了很多兼容其它技术的部分。就像我刚才说的，很多人在等以太坊2.0推出，但一直等不到。所以我决定做Polkadot。

王峰：Cosmos将自己定位为Internet Of Blockchains，业界也常常比较你们。你介意在这里谈谈Polkadot和Cosmos各自的优势和不足吗？

Gavin Wood：这个问题我不太好回答。Polkadot和Cosmos其实是两个不同的项目。不过我跟Cosmos创始人Jae Kwon关系很好。你问的这个问题没有出现在两个项目的创始人之间，但常常出现在社区中。如果人们对Polkadot的技术开发没有什么信心，就可能会更加关注别的项目。此外，也有某些投资者为了宣传自己的项目，而说别的项目坏话。

第八问

王峰：按照现在的开发进度，可不可以进一步明确Polkadot主网在什么时候发布，是否会像以太坊那样一推再推？另外，能否请你介绍一些具体的Milestone（里程碑）？

Gavin Wood：我们不可能像以太坊2.0那样推迟那么久，几个部分的共识算法已经很成熟，而且运行环境十分良好。

王峰：不如你告诉我，最近的一个Milestone（里程碑）什么时候发布吧。

Gavin Wood：我们三周前完成了Kusuma测试网的一些测试，可能需要2~3周才能正式公布。共识协议也还存在一些安全性问题。我们没有完全想好这些模型，很多时候也需要更多人测试节点，才能够保证共识的安全性。

另外，我们还在设计一些经济模型。接下来几个月我们要做的是给Polkadot上的验证节点设计一些惩罚措施以防节点作恶，另外还会增加经济激励模型。

现在还有一些网络传输协议，比如平行链。我们开发了一个新的概念，可以把平行链划分的更细一些。因为大家都知道平行链上节点是有限的，只有这么多，所以我就把这个进行细分。

还有一个关键节点是我们正在开发的一项功能。它能分为两条链，两条链进行升级时，可以把一部分核心逻辑放到一个特定部分。当涉及到一些重要交易时，可以直接使用这部分参与交易，而不是通过正常的链。由于这两条链升级时，这部分核心逻辑没有发生改变，因此可以保证两条链在升级时，一些重要的交易依旧能够进行。这是我们下一步要做的事情。

王峰：现在有多少人在从事这些工作呢？我具体指的是这个版本目前的开发人数。

Gavin Wood：只有4~5个人在完全从事Polkadot的工作。Polkadot智能合约的核心开发者是3个人，剩下的人在做Substrate的开发环境。我们需要编写的代码内容相对比较少，大部分都是做其它部分，比如一些开发环境，一些共识算法之类。

我认为，30个人每人开发一天，比不上一个人连着开发3天。

王峰：这我想起一个问题，去年Vitalik和我交流时曾提到，他很推崇DAO，一个分布式自治组织。你认同DAO吗？可是用这样的方式进行开发，效率会不会比较低？

Gavin Wood：我认为DAO是很好的想法，未来可能会出现很多类似DAO的自发组织，但目前它还存在很多问题，需要通过很多设计才能实现。就目前而言，DAO不太可能有很实际的用处。

另外，我觉得DAO不适合创造一个新东西。说起创造新事物，还是一个人效率更高。进行创造时，一个人的大脑里拥有所有构思，然后可以把构想的东西做出一个初步框架。这是第一个阶段。

第二个阶段，也是我们所组建3-5人小团队。我们每个人都非常清楚对方在想什么，合作起来完全没有障碍。我认为10个人的团队沟通成本已经非常高。在我们把这个东西的主干创造出来以后，可以让外部的人再来做一些帮助的事情，之后有几百人甚至几千人参与协作。

第九问

王峰：目前的规则是，任何团队想在Polkadot上面创建平行链，需要经过Dot 持有者投票同意，这个做法会不会有点类似于EOS？Polkadot会不会在一定程度上相对远离去中心化这一思想？它会不会可能变成类似EOS超级节点那样的大型竞赛？业界朋友很担心这点，希望我询问这个问题。

Gavin Wood：这也取决于EOS网络中心的想法，我们第一次上线时就出售了70%的Dot代币。Dot要么卖了，要么分散到大家手里。经过两次公募，我们开放了60%的市场份额。

我的意思是，尽管你有很多Dot，可以保证你在Polkadot上创建一个平行链。但如果你只有一个平行链，而链上没有做任何东西，其实对你也没有任何经济上的好处。而且Dot本来可以拿去做质押（Stake），质押还会带来一些其他的用处。但如果你只是把Dot锁在平行链上，这个链就没有任何用处。非但不能从中赚钱，而且相当于你在亏钱。因为别人把Dot质押后，就可以抵抗通胀了。Polkadot网络存在一定的通胀。

所以，我认为Polkadot与EOS不同。EOS超级节点能够分到更多钱，但Polkadot不是。虽然有些人可以拥有很多Dot，但如果他的平行链没有什么本质用途，依然赚不到钱。

很多人质疑Polkadot平行链的数量有限，可能开始时会有100个、200个，但我们会把每一个平行链再分成平行线。比如说平行链，我们可以把每一个出块相当于拍卖出去，因为你可能不需要一整条平行链，只需要几个区块。另外每个人可以使用一条平行链的不同区块，也可以轮流使用几个区块，这样就可以让更多人来使用这个平行链。

另外，开发者也可以从平行线开始做起，只做几个区块。如果做得好就可以转换成做一整条平行链，如果觉得没必要做平行链，也可以只做平行线。

第十问

王峰：你最初的编程启发来自何处？我听说你7岁开始编程，能否谈谈你在编程上的一些体会？

Gavin Wood：当时我家里条件不太好，一开始在别人的电脑上编程。后来我家人花了40美金给我买了台电脑。这台电脑上有3个游戏。后来我玩游戏玩够了，就开始学习编程。

我在学校学的大部分都是偏理论性的东西，没有具体学习如何写一个软件。在英国读大学时，只有一部分时间和学习有关，更多时间是在玩。比如我练了跆拳道。

读硕士时，我研究了一些音乐和神经网络的东西。到了读博士的时候，则是在研究音乐的可视化。后来学心理学，我常常会思考社会是怎么运转的，觉得编程是表达自己一种很好的方式。

王峰：说到音乐，在你学习时，有没有感觉数学和音乐有很多相通之处？比如音乐有音阶、音程和调式转换，而数学也有很多运算、公式和函数。

Gavin Wood：我特别喜欢电脑游戏，也看到有人独自一人开发游戏持续了7年。所以毕业后，我的第一份工作就是去开发电脑游戏。我还记得开发第一款游戏是3D游戏。

王峰：那时候你用什么游戏引擎在做呢？

Gavin Wood：是我自己开发的一个游戏引擎，叫做“Ordio Engine”（音译）。我曾经对自己开发的项目撰写了一篇学术文章，但当时团队的人不允许发表。所以工作一年后，我就离开了。

由于我认为自己不太适合给别人工作，就开始做一些自由职业，做一些咨询工作。刚开始我给微软研究院做一些咨询工作，同时也在做一些项目，做一些可视化编程语言。

我还在意大利住了一段时间，在一家学校里教数学和音乐。真的需要一份工作时，我才会去工作，其它时候更多是在满足自己的好奇心和享受生活。比如当时我做了一个桌游。后来，我看到了一篇Vitalik的白皮书，我觉得这个挺有意思，于是就开始参与这方面的事情。

王峰：所以你和Vitalik认识，是先读了他的以太坊白皮书，是吗？

Gavin Wood：我和Vitalik在上海认识。一起吃饭时，他还向我介绍了一个Core，比特币核心开发者。

王峰：你会给正准备入门的区块链开发者们什么建议？

Gavin Wood：我第一个建议是——远离数字货币，远离币市。要认清自己做的事情，不要被正在做的事所限制，要对这个世界有一个比较整体的认知，比如区块链、经济模型，然后有很多方面的事情可以去做。

最重要的是，你要持怀疑态度去质疑和挑战现有方式和方法。而且应该用“第一性原理”去理解很多事情。遇到问题时，要自己思考这个事情应该怎么做，而不是让别人来告诉你怎么做。

王峰：这真是一次非常令人愉快的聊天。感谢Gavin Wood的分享，谢谢。

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