国学堂-梁冬对话吴伯凡

20110604国学堂-梁冬对话吴伯凡第一讲

本期主题：失控的世界

播出时间：旅游卫视2011-06-04 21:45-22:30

主讲人：吴伯凡主持人：梁冬

参与整理：yhlj 爱谁谁张小满红枫叶自在的鱼了了子轩慧从卢溪

本期预告：

画外音：人与世界有怎样的关系？

梁冬：你也可以影响世界，但世界同时也可以影响你。

画外音：无为究竞是什么意思？

吴伯凡：让一个更广大的能量来控制你。

画外音：东西方价值观的差异在哪里？

梁冬：东方主木，西方主金；东方主人，西方主义。

画外音：自我控制有哪些方式？

吴伯凡：一种呢叫有智慧的控制，一种是愚蠢的控制。

画外音：《国学堂》六月华丽转身，梁冬、吴伯凡大话《道德经》,打造电视版《冬吴相对论》国学智慧风云再起，经济风暴强势来袭，一起聆听《失控的世界》。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好！欢迎收看今天的《国学堂》，我是梁冬梁某人。但是呢今天呢跟往常都不一样。过去两、三年梁冬做两档节目，一档叫《国学堂》，一档叫《冬吴相对论》。一直以来我就很想怎么样能把这两个节目找一个时间结合一下，那很爽的事情。你知道呢我和吴伯凡一直呢就很默契的搭档，今天终于能够如愿以偿，请来了著名的独立学者、《21世纪商业评论》主编伯凡兄。伯凡你好！

吴伯凡：大家好！

画外音：吴伯凡，哲学硕士，《21世纪商业评论》执行主编。曾入选互联网实验室“影响中国互联网的100位人物”，长期从事中国文化精髓与企业管理之道的研究工作。

梁冬：恰好呢,我们前段时间呢在这个《国学堂》在这个《冬吴相对论》里面，提到过一本书叫做《失控》。《失控》这本书呢，在我们俩看来基本上来说就是一个现代版的《道德经》。所以我们今天这个话题呢，就从《失控》这本书开始聊起。这本书它的副标题叫“全人类的最终命运和结局”。伯凡，你跟大家先介绍一下这本书。然后呢我们再来展开这个东西和《道德经》有什么关系。

吴伯凡：这部作者叫凯文•凯利，大家简称为KK。

国学小课堂：凯文•凯利（Kevin Kelly，1952--）《连线》杂志创始主编，多篇文章发表在《纽约时报》、《经济学人》、《时代》、《科学》等重量级媒体和杂志上。被看作是“网络文化”的发言人和观察者，被冠以“游侠”称号。

吴伯凡：上个世纪九十年代初期，他写了这本书，一九九四年出版的。但是呢十六年以后，我们中国人自己再来看这本书的时候，发现它不仅没有过时，而且这十六年过去以后，让我们更加感觉到这本书它说的是所言不虚。它真的很多的预言、很多的那种猜测，都越来越被当前的这个现实所证明了。尤其是这个网络社会的出现，导致我们对失控、控制这样一对概念有了一个全新的认识。

梁冬：稍微补充解释一下，所谓的这个《连线》杂志。话说呢，在当年九十年代末期的时候，互联网的第一拨热潮来的时候，我有一次很偶然的机会，看到这本书，叫《连线》。

国学小课堂：《连线》杂志（Wired）是一本全美发行的彩色月刊。该杂志1993年3月开始发行，着重于报道科技对文化、经济和政治的影响。

梁冬：那个时候呢，互联网作为一个技术上的概念，让我们这些文科生很害怕，但是呢，我却在《连线》杂志里面看到了很多人，在西方的这些社会科学家或者是科学工作者，他们对于网络给人类在宗教、文明、社会心理、哲学以及文化层面上的包括人类和组织行为学方面的这一些的影响呢，带来了很多的探讨，这本杂志。所以当时我就觉得很诧异。后来呢，又看到了伯凡写的这个《孤独的狂欢》这本书的时候呢，更加坚定地让我相信了：技术不仅仅是技术，技术只是人类演化过程当中，对人类行为的一种另外的一种促进和表现而已。说回来，除了《连线》以外，就讲到这个凯文•凯利，KK。这个凯文•凯利是这个《连线》杂志的创始主编，他在上个世纪的时候，正如你所说呢，他做了……写了这本书叫《失控》。这本书呢，他在它的前言里面讲到了，他说经过了这十几、二十年的历程之后，这本书反而现在、今天，在二零一零年，二零一一年的时候，比他刚刚写的时候呢，这本书更好卖了，是因为它更时尚了。

吴伯凡：它是少数越卖越多的书。很多书是越卖越少嘛。

梁冬：对对对。

吴伯凡：畅销书，是吧？它刚开始出来的时候，没有多少人在乎这本书，这么老厚，一看上去又好像是科技的东西，读的人很少。现在发现它讲的不是科技的东西，讲的是我们的世界，我们未来的命运，正在发生的未来。

梁冬：这句话很深刻。这个呢，就是尤其说……如果你用微博也好，如果你知道Facebook（脸谱网）或者推特也好啊，诸如此类。当你了解这些事情的时候，你会发现这本书在十几、二十年前写的这本书，它所传递的这个信息呢，恰好是《道德经》所讲到的东西。所以呢，老吴曾经一度认为，他认为“失控”这个字呢，这个名字起得其实并不是真正能传神。你认为最好的名字是什么呢？

吴伯凡：嗯。凯文•凯利前不久到中国来的时候，我有幸跟他吃了一顿午餐。当时我就跟他探讨这个问题，但他不太懂“无为”这个概念，就是“失去控制”跟“无为”我没法跟他解释清楚。但是通过我反反复复、磕磕巴巴地跟他解释以后，他觉得那个词可能……“无为”这个词更适合于它的做这个书名。

梁冬：我呢自己写了“无为”这两个字，这是我有生以来写得最好看的两个字。但是呢为什么呢？是因为我觉得当你……我真的现在开始越来越理解书法了，“理解”书法了。是你心里面有这个东西的时候，你那个字会有气象出来。

吴伯凡：在这个《道德经》里头讲，说我们的心是一面镜子，叫玄难、玄镜。就是一面非常形而上的……就是一面形而上的镜子在我们心中。平时我们各种各样的语言，妄听、妄视、妄为给那个镜子啊蒙上了很多灰尘、很多污垢。所以呢，你看不照见不了一个很真实的……

梁冬：清净心。

吴伯凡：诶，对。你通过这种通过特定的比如说静坐，比如说不断地把自己的心往下沉。沉到一定的时候，你会就像那个电脑啊，上了网一样，跟某一个形而上的东西接通了，电脑跟互联网接通了。这个时候你就获得了一个很强大的力量，这个镜子呢，也被擦干净了。这时候照出来的形象就是非常的清晰，非常的真实的。

梁冬：而那个时候，你在电脑上看到的就不是你电脑里的东西了，而是网上的东西，你电脑只不过是一个接收器。

吴伯凡：对，是一个终端而已。

梁冬：或者是……对，是一个终端。所以这个东西呢，我觉得我们幸好生活在了一个有互联网的时代，让我们能够真正理解道家到底在讲什么，这个《道德经》到底在讲什么。比如你刚才讲的这个事情，前段时间我们请的一个叫栗强的老师，讲这个曾国藩修身十二条。他就反复讲这个东西，叫“敬”。就是尊敬的“敬”，敬。

吴伯凡：主敬。

梁冬：主敬。他说曾国藩修身十二条第一条就是敬。敬是什么？就是你知道你是在一个巨大的体系里面的，你既不伟大，也不渺小。你也可以影响世界，但是世界同时也可以影响你。你所做的一切，凡走过的必留下痕迹。当你能明白这一切的时候，就是互联网大家都知道这个东西的时候呢，你就知道敬了。

吴伯凡：这个主敬的状态呢，实际上是跟你周围的，不仅仅是周围，而且是越来越大的一个无限广大的一个能量场接通。怎么接通呢？通过把你日常的这些烦躁，这些妄听、妄视的这些东西给去除掉，就像我们电脑拨号上网也好，宽带上网也好。

梁冬：无线上网，Wifi也好。

吴伯凡：诶，Wifi（无线局域网）也好，你会发现逐渐逐渐地这个你能干的事情有很多，完全超乎你的想象。比如说我们灵感啊，写作的时候，很乱的时候，你是写不出东西出来的，逼得你在一种非常封闭的这种状态里头，反而跟一个看不见的东西接上了。在一个很开放的环境里头，沙龙里头、茶馆里头，往往你其实是你的接收范围是非常小的，你连一个局域网都不是，你就是一个桌面计算。

梁冬：哈哈哈……对，这个比喻很对。

吴伯凡：你这个在主敬的状态下，你就跟一个比较宏大的世界接通了。当然也是有层次的，你跟你的修为有关系。

梁冬：所以这只能说明一件事情：一个人要回到内在。

吴伯凡：回到内在你才可能接通，这跟我们今天的话题有关系。什么叫无为？无为就是要把你现在作为一个终端的这一个人、这一件事情要跟一个更广大的能量场接通起来。不是你去做，而是让它来进入到你的这个终端里头，让它来操作你，不是你去控制，而是让一个更广大的能量来控制你。

梁冬：说到这个地方的时候我突然想到了有一部电影叫《阿凡达》。以前呢我们在《国学堂》里面呢曾经讲过的。但是呢，今天讲到这个话题的时候，让我们再来看一段《阿凡达》这个片断，人如何是和宇宙万物连接，而形成的一种你和世界的在一体之后的那种巨大的成就感和那种快乐的。我们称之为大悲同体，就是说你和整个世界的那种悲悯是在一个体上的。

阿凡达片段：This is a place for prayers to be heard.And sometimes answered.We call Utraya Mokri.The Tree of Voices.The voices of our ancestors.（这是神灵接受祈祷的地方，甚至可听到回应。这些树名叫奥特拉亚莫克力。意思是声音之树。是来自祖先的声音。）

阿凡达片段：I can hear them.（我听到了。）

阿凡达片段：They live, Jake,within Eywa.（他们还活着，杰克。在艾娃女神的怀里。）

梁冬：看完这个片段之后呢，继续回来讲这个《失控》所引发的关于“无为”和《道德经》的话题。今天请来的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。那，在这本书里面呢，它有一个前言，可以看过。致《失控》中文版的读者们。我有一句话想念给你听。我觉得，当然很有意思。他说啊，在这个凯文•凯利这个作者呢，他说：“亚洲改变了我的想法，我成了一个彻头彻尾的乐天派。”这句话呢，我画了一条线。我觉得这句话说明什么呢？似乎啊，亚洲人比西方人要来的乐观一点点。在中国的文化里面有一句话，说：东方主木，西方主金。东方主人，西方主义。所以，东方主：己所不欲，勿施于人。西方主：己所欲，施于人。它有不同的特点。所以西医尚刑，就是刑法的刑。中医呢尚人，或者尚生，或者尚和。那么，这些差别呢，我觉得它其实背后是有特别有意思的一个东西。你怎么看这句话。就是东西方文化之间的这种特点。

吴伯凡：东方的乐观主义和西方的悲观主义，这个背后支撑的是，一个是理性主义的……背后支撑的是东方的整体性的、系统性的思维。而西方呢，是一种理性主义的、局部性的思维。逻辑……

梁冬：怎么讲呢？怎么讲呢？稍事休息一下，重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉。马上回来!

国学堂记：世界运行的自然规律，来源于其中暗含的法则。那么，我们所说的“无为”，究竟强调的是什么呢？它与“失控”有怎样的联系?又包含了怎样的东西方价值观？美剧的流行说明了什么？《道德经》中暗含哪些管理哲学？《国学堂——冬吴大话道德经》，下节风云再起。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉之重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。依然是我和《21世纪商业评论》主编吴伯凡，一起来聊到关于《失控》这本书和无为与《道德经》的关系。刚才我们讲到，西方的悲观主义和东方的乐观主义之后面的这个体系的差别在哪里？

吴伯凡：嗯……西方的呢它是通过就局部的，这种，每一个结构的分析，当前的一个因跟一个果之间的关系，来判断一个事态的发展。而在东方从来都是把我们的一个面对的一个事态，或我们将要面对的一个事态，是跟无数种那种变量。隐性的、显性的是连在一起的。

梁冬：它是同时存在的无数种变量。

吴伯凡：对对，所以呢你当你看到一个东西也许是悲观的……呃，当你看到一个很悲观一个场景的时候，在东方人看来它可能背后的变量在悄悄地发生变化的时候，它朝一个你不知道的方向发展。这在《易经》里头、在《道德经》里头都是在讲这样的话。

梁冬：不以物喜，不以己悲。

吴伯凡：对。它总体上是一种乐观的。为什么呢？是独立而不改，周行而不殆的那个自然，它自身在料理这个世界。

梁冬：啊……宇宙料理。一般在日本料理和中华料理，还有一个宇宙料理。

吴伯凡：这个时候呢，你就……你不是你在操心这个世界，是世界它本身在操心它自己的时候，你就没有那么多悲观的情绪了。

梁冬：对。这完全是一种，对失控的了然之后的一种乐观。油然而起的。

吴伯凡：对对对。它不再那么一惊一乍。西方的这种理性主义的这种判断吧，它很容易一惊一乍。什么叫一惊一乍？就是看到一个现象，做出一个结论来。而且这个结论是比较封闭的结论。而这种开放式的结论呢，它建立在一种，整个体系的背后的体系的开放性上。这就是的老子的《道德经》向我们展示的这样一个思想。

国学堂记：东西方文化的差异导致了对无为与失控截然不同的态度。那么，无为是正确的管理方法吗？《道德经》的管理哲学是怎样的？强控制与弱控制究竟是什么意思？

吴伯凡：我说到这里，我想起那天我跟他聊天的时候的一个细节。他旁边有一个女生嘛，跟他讲她昨天晚上在干什么。在干什么？在翻译美剧。翻译美国的那个电视剧。

梁冬：《越狱》啊什么的。

吴伯凡：刚刚播出的，它两个小时之内网友就能看到了。他觉得很神奇，你一个人怎么能翻译……把一个电视剧给翻译出来。她说我只翻译，差不多一分钟到两分钟。

梁冬：她怎么翻译的呢？

吴伯凡：它分布在全国的这些、这些网友们，它事先都有一个、一个……它有一个协同的，这是个大型任务。这个大型任务不需要我们一个，建立一个电视翻译有限公司。不需要这种专门的机构，而是这些随机碰在一起的，这些在网上碰到一起的人，他们觉得应该跟大家把这个电视剧分享的时候，那么我们，你来翻译一分钟，我来翻译一分钟。六十个人、四十五个人就把一集电视剧，很短的时间就把它翻译出来了。

梁冬：所以说，聚沙成塔、集腋成裘。这些话呢，就说以前我们看到的这个……中国古代的这些成语，你只是觉得它是一个词而已。现在再放到这样的一个语境之下，你会看到它新的一种意味。就是说，我想起有句话，就是说老子在《道德经》里边写的：以正治国，以无为取天下……以奇用兵，以正治国，以无为取天下。那我的理解是，以奇用兵，就是你对待敌人，你要创新。你得兜着弯路走，让他想不到你。以正治国，就是一个小的封闭系统里面，那个古代的时候的国是很小的。通州区就那么大就叫一个国了，是吧？那样的一个体系里面呢，你要用控制，行政命令。但是更大的范围的时候，你要发挥它自我的协调能力。就是说你要允许它们自我的这个，去自我地演化、自我监督、自我生长、自我判断、自我淘汰，这样的一种东西。那作为管理者、控制者，他是无为的。虽然，我觉得呢，其实是对应过来的。《道德经》里面这句话对应的是这个观念。

吴伯凡：所以，以正治国，以奇用兵。它……它是兵贵神速，差一分钟就可能决定胜败。拿破仑就差了七分钟就一下子把一个世界就失去了。所以呢，在这种应急的情况下，它是一定要有为的。但是常规性的……

梁冬：强控制，或者叫……有为就翻译成强控制。

吴伯凡：但是呢，对于常规性的一个巨大变量的系统来说，你不能够用这种应急式的方式。我们以前讲了一个例子。这个例子呢是在《第五项修炼》里头讲到的一个……

梁冬：彼得•圣吉。著名的一个管理学者叫彼得•圣吉。

吴伯凡：彼得•圣吉，他吸纳了很多东方的管理思想的，这样的一个美国学者。它那里头有一个例子……那里头讲了一个故事，是他亲眼所见的一个故事，一个人掉到一个瀑布底下的一个漩涡里头。冬天的时候，下面没有结冰，但是非常的冷。他本能的反应，应急式的反应是什么呢？是要游到岸上去。可是在瀑布底下，它是形成一个巨大的漩涡的，你游呢，不断地游的结果，你不断游的结果呢是你保持在水的表面，而水的表面是被漩涡所控制的。所以他在那挣扎了十几分钟，筋疲力尽又冷，所以他就被冻死了。在他死后不到一分钟，他的尸体就在岸边找到了。彼得•圣吉说：在他生命的最后的十几分钟尽力想做到的事情，在他死后一分钟就做到了。为什么呢？因为他没有意识到这个漩涡，这样一个复杂的系统里头啊，你人为的力量有应急的这种单向度的这种行为是不管用的。你必须要放弃这种挣扎，放弃挣扎以后，你顺着那个下……你就往下沉的时候，这个水它是那个旋流的嘛，在水下是可以把你冲到岸边的，你在水上是不行的。所以彼得•圣吉用这个例子来讲这种系统思维和非系统思维的差别。也就是说，在系统思维下人要选择相对的这种……

梁冬：弱控制。

吴伯凡：弱控制的状态。

梁冬：稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉《国学堂》。

国学堂记：西方哲学讲到“机遇只青睐有准备的人”，这似乎是在说，人应该加强对行为的主动性，这与“无为”是否矛盾？强控制真的错了吗？优秀的教育该如何进行？良好的企业管理又有哪些法则？《国学堂——冬吴大话道德经》，下节风云再起。

梁冬：坐着打通经济生活任督二脉，继续回来呢是和《21世纪商业评论》主编吴伯凡一起聊到，《失控》这本书和《道德经》以及无为的关系。刚才讲到这个话题，就是彼得•圣吉，就是提出“学习型组织”的这样一位企业管理学者，他的一个观察。在这本书里面你觉得还有什么东西跟这个有呼应呢？

吴伯凡：在《第五项修炼》里头有很多这样的例子，就是说你的任何一个行为，它可能是有一个延迟效应的，你必须要意识的到，它的变量的多样性，所以呢你的一个行为导致的后果，不是你简单地预期的那样，比如说过去那种水龙头……过去用的那种水龙头是拧的，我们经常会倒满一杯（水）当我们要关那个水龙头的时候，那个水已经溢出来了，所以呢你要关……

梁冬：洗澡的时候更是这样。满头都是泡泡的时候，哇，那时候要去调，是吧？调热水，好不容易调的还不错，哇，烫的要死，其实就是有延迟效应的。

吴伯凡：对，你要等那个，你要往，你要在那个杯子的水还没有到最顶端的时候，你就要开始往回拧。

梁冬：对。

吴伯凡：你一直到最后一拧的时候，正好那个水满了。洗澡的时候也是这样，经常会这个被烫着，要不会被凉得一下子大叫起来，这个水不行，不够热，我就是拼命的加大，还不够热，我再加大一点，一会儿哗哗烫得要死，这马上就会有一个，有一个相反的反应，就是太烫了，我就往回拧，赶紧尽量地把水往这边调，一调又冷了，又凉的要死。它是这里头都有个效果延迟的问题，效果延迟的背后，是多种变量的问题。所以你这种强控制的办法，在应对这种相对复杂的情境下，你似乎一定会出问题的，这种一惊一乍的方式，是最后导致的结果是尴尬，甚至是灾难。

梁冬：所以呢就是让我又想起中国古代有句话，叫做：不是不报，时候未到。在一个巨大的社会复杂系统里面，你做一个事情，你觉得说今天我做了个好事，怎么还没有人表扬我，是吧？我做了个坏事也没有什么批评，那是因为这是一个巨大的社会复杂系统，不是不报，时候未到而已。以我们的经验来看，凡走过的呀，必留下痕迹。当你明白这个道理之后，做一个善人是多么重要，是多么自私的一个行为呀。

吴伯凡：这个呢就在互联网上就非常明显了，前几天呢被迫开了微博。

梁冬：恭喜啊。微博是吴伯凡。

吴伯凡：这个被迫开了微博，别人就告诉我，有一个老上微博的人说，你不管怎么样，你先在那个上头啊，你就尽可能多的发这些微博，谁看到，这个时候看到、不看到不重要，一个星期之内你发一百条，它自己……植物自己生长，它会有以它的方式会引发一些效果的，所以你不要看到说没有反应的时候，你就不发了，所以刚开始头三天的时候很少有人反应。

梁冬：你觉得像对着空气说话，是吧。

吴伯凡：对对对。到了昨天的时候，一下子不得了了，一天就到了，就是反馈回来的那个粉丝四千多，我估计今天又会超过五千。它是这样一个过程，你不能够，它这就是它效果延迟的问题。所以效果延迟提醒我们，不要去强控制你的眼前的这种场景，这是《道德经》也向我们反复强调的一个智慧。

梁冬：在这一本《失控》的《致中文版的读者》里面，它还有句话很有意思，它说呢：他终于明白了一些很多有趣的理念。这个作者他说：自下而上而非，自上而下地构建事务，去中心化系统的优势，人造与天生之间的连续性。正因为此，这本书被翻译成中文时，感到万分高兴。它讲什么呢？它讲了三个概念。第一事情是自下而上的，而不是自上而下的。

吴伯凡：自上而下的方式呢，是我们，是典型的中央控制式计算。从一个点向多点的这样一种传播方式。

梁冬：对。

吴伯凡：这样一种方式呢，它的效果是有限的。因为你是一个人工的……把它推出去的嘛，而不是说像种子，像植物一样，它自己会生长的。自下而上的方式呢，它是有成长的内因的，它会以它自己的逻辑，以一种隐秘的秩序，它在成长，它在发展。自上而下是按照你的规划，按照你的设计，把它设定好了以后，去让它去发展了。

梁冬：做任何事情你得要有群众基础。

吴伯凡：它自己在那儿成长，老百姓的动力，它的这个能量是由它自己在那儿集聚的。凯文•凯利在他这本书里头，强调一个……强调有两种控制，一种呢叫有智慧的控制，一种是愚蠢的控制。他把《道德经》的一段话，就把它的意思按他的方式译成了这么一首诗。智能控制，也就是有智慧的控制，体现为无控制，或者是自由。因此它是不折不扣的智慧的控制。愚蠢的控制，体现为外来的辖制，因此它是不折不扣的愚蠢。智能控制施加的是无形的影响，愚蠢的控制是炫耀武力的造势。他这段话是从《道德经》的第三十八章（引用的）。

梁冬：这句话其实就是说，换句话是什么呢？就是我们也可以看到……比如说教育小孩子这个事情。

吴伯凡：嗯。

梁冬：就是说如果你每个事情，都非常强烈的控制他，一定要怎么做的时候呢。其实这个小孩长大之后，他有很强的逆反心理的，你只是小的时候让他知道什么是美好的，让他产生一种对这个东西的渴望。比如说，他从小都浸淫在一个书香门第的家里面，来往都是讨论的都是高雅的事情，长大了这个小孩自然而然的就知道说，这样的东西是应该的。这种方式，用培育环境，向园丁一样的对他，而不是像一个牧羊犬一样的对他，猎人一样对他。其实对于教育是有用的。对公司也是这样，我觉得很多事情都可以如此看待。就像公司同事一样，你非得这样做，和他自己愿意这样做的，你非得必须看见顾客来笑得露出五颗牙齿，这是你的规范，这叫礼。但是呢，如果你每一天，真的是所有人都沐浴着一种喜乐祥和的，心里面有喜神的这样的一种心境下，你看见人，你自然而然的就有那种笑容。

吴伯凡：职业性的礼貌，职业性的微笑，别人是能够感觉到的。而且，在任何没有强制的情况下，它可能就消失了。

梁冬：对。

吴伯凡：或者它……在你强制它的情况下，它给你大打折扣。

梁冬：对。

吴伯凡：所以呢，在这种控制，当这种控制的逻辑进入一个……进入人的内心，内心是一个非常复杂的系统，或者进入一个社会的网络系统的时候，它都会导致一系列的问题。

梁冬：好，那这个问题是什么呢？稍事休息，马上继续回来。坐着打通经济生活任督二脉之重新发现中国文化太美，《国学堂》。

国学堂记：“无为”尊重道法自然，讲求顺其自然，循循善诱，而不是武力的辖制。创作于十几年前的《失控》，将今天的混乱一一言中。却又与两千年前的《道德经》异曲同工。《失控》真的是一本预言书吗？它将带给我们哪些智慧呢？《国学堂——冬吴大话道德经》，下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。依然是从最近在互联网业界非常流行的一本书叫《失控》里面，谈到《道德经》和无为的话题。有请来的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡啊，它这本书很有意思，这本这么厚的一本书，它最有趣的是，这个作者在前言里面说，他说连这本书中文版的生成本身也体现了它这种精神。我们刚才不是说这本书，它明白了什么叫自下而上的自发的组织吗？这本书的翻译根本就是一群很喜欢这本书英文版的网友……

吴伯凡：群包的。

梁冬：也体现了他所讲的这种“失控”的精神，无为的精神。

吴伯凡：这本书一九九四年出来的，正好是美国的互联网刚刚起步的时候。

梁冬：对！

吴伯凡：诶，一九九四年美国人开始上网了。

梁冬：对对！到了今天，万维网已经遍布全球的网络，由电话、iPad（平板电脑）和个人计算机组成的实时网络，还有可以自动驾驶的汽车，包括每一位朋友随时随地，你在车里面装的那样一个所谓导航系统，其实都是整个地球的一个很有趣的一个自组织的一个序列。这个事情就发生在短短的二十年里面，所以我有的时候就觉得，伯凡，就是我们生活在这个时代的人，其实如果你把自己放在一个漫长的五千年的格局里面看，你觉得，都不知道这一群人是有幸还是不幸，是吧？有幸的是我们看见了，可能是地球的最后的一部分……

吴伯凡：我们看见了古代社会的背影，在小的时候。后来呢，我们看到了农业社会，工业社会，现在就是信息社会扑面而来。

梁冬：这本书它讲的东西是什么呢？它说：好消息是我们大概知道的这些情况，坏消息是我们今天对于如何使用大规模复杂事物运作起来的理解仍然是很少有进展的。我很遗憾的告诉大家，不论是在人工生命还是机器人技术，亦或者是生态学、仿真学领域并没有出现新的重大思想。所以这本书大家觉得很有趣的就是说二十年前写的，今天几乎没有什么可以改的东西。

吴伯凡：所以刚才我说他预见的是那种早已发生的未来，是我们今天开始发生了，但是呢它当初完全是凭一种洞察力，通过一种预感来测……预测我们未来的事件，也就是我们现在正在发生的事件。

梁冬：对对，那么我们未来的几期节目呢，我和伯凡将会从不同的维度去和大家一起来分享这本书所讲述的东西。比如说这本书它既有讲到蜜蜂的蜂群，然后呢它讲到了人工智能，甚至讲到了美国宇航局在火星上去探测火星的过程当中，他们所采用的机器人的策略是怎么样子的。它也探讨了一个……一个……比如说一个……北美的一个草原，它是如何形成的？

吴伯凡：对。

梁冬：它其中里面讲的很有趣的一点是说……我们可以稍微透露一点点，它讲的其实要形成一个草原，还有一个因素是以前我们忽略的——就是放火。是因为有了火才让那些杂草去掉了以后呢，（草原）才长出来。所以以前有一段时间呢，大家讲人工控制想形成一个所谓的北美式的草原呢是很难的，只有你能够点完火，甚至让野火本身去完成了这样一个过程。

吴伯凡：这本书呢讲的一个……一个……一个核心的观念叫“新生物文明”，什么叫“新生物文明”呢？人造的世界是由机器组成的，由于这些机器不断地粘在一起，它……单个的机器的智能和力量、能量其实都是很小的，不管它有多大，它（的智能和力量、能量）是很小的，但是一旦连接到一起的时候，它就会产生一种……涌现出一种东西来，这个概念是……所以“涌现”是这本书里头一个很核心的观念。什么叫“涌现”呢？比如说水，你把一个水池里头那个塞子一拔掉，它就会形成一个漩涡，这个漩涡你是通过……这个水本身是没有的，是由于某种变量引入以后，它就产生了一种过去完全没有的东西。最后呢就是将会出现一种新的生物文明，这种生物文明呢是一种叫“超级有机体”，它不是……不是由……这种有机体我们不是……不同于生物，比如说蜜蜂，蜂群它就是一个有机体，甚至是我们的互联网、我们的微薄、我们的那种社交网络，它也会形成一种有机体，有机体的意思就是说从简单的一种形态，它会自己发育、分裂、成长成为一种复杂的形态。所以这种……一种新的生物文明将出现了，生物文明将代替过去的那种机械文明。

梁冬：在这句话里面呢其实是一种很重要的观念，就是说哪怕是一群白痴，只要他们能够心手相牵，他们会产生一种高于这个之上的东西。所以呢，据说呢就是说现在很多时候，互联网界的人都在发现什么叫社区化？这个很流行啊，为什么微博爆涨？因为呢这个进行连接了。所以呢我觉得很可能由于古代的时候，中国人在很早以前就到达了一个很多人聚集在一起的这样一种情景，所以呢中国人可能是比较早的一群人感受到了人群涌现……就聚集之后涌现出来一种东西、这种能量的一群人，所以他们提出来很多观察。

吴伯凡：所以这里头有一个很重要的观点叫“众愚成智”，就很多的愚蠢的个体汇到一起就形成一种高智能的超级有机体。《道德经》里头对愚和智，这里头讲了很多。

梁冬：所以呢我们从下期开始呢就会和大家慢慢地进行这样的一个分析，一章一章地跟大家啊去探讨到底“生态文明的进步”和回应回来中国古人所理解的《道德经》，和理解的这个……包括庄子的精神，他们到底在说什么？包括一些佛家的精神、佛教的精神，他们到底在说什么？我们看待他们不再从宗教的角度来看，而站在新技术和新文明的角度去看，世界重新是一个圆的。好了，感谢大家收看今天的《国学堂》，谢谢老吴，我们下一期同一时间再见。

下期预告：

画外音：《失控》与《道德经》两部相隔千年的著作，两种不谋而合的智慧，它们将碰撞出怎样的火花？梁冬、吴伯凡带你走近电视版《冬吴相对论》，敬请关注

《国学堂——冬吴大话道德经》第二集：《失控的文明》

20110611国学堂－梁冬对话吴伯凡第二讲

本期主题：失控的文明

播出时间：旅游卫视2011-06-11 21:45-22:30

主讲人：吴伯凡主持人：梁冬

参与整理：夜未央小鱼儿宁静致远恰恰赤梅舞雪

嘻嘻田白眉英王晴川慧从卢溪

本期预告：

画外音：失控究竟是什么意思？

吴伯凡：把你这种小控制，舍弃，融入到一种大控制的这种次序当中。

画外音：人与机器有什么区别？

梁冬：我觉得人和机器之间还是有某种可比性的，尤其是互联网的信息时代。

画外音：无为究竟有哪些要求？

吴伯凡：无为不是说什么事情都不干，是反其道而行之。

画外音：什么才是瑜伽的真正意义？

吴伯凡：让身体自己使用自己的那样一种状态。

画外音：命运的终极意义是什么呢？

梁冬：就是我们所有往前走的努力，都是为了倒回去。

画外音：《国学堂》六月华丽转身，梁冬、吴伯凡大话《道德经》，打造电视版《冬吴相对论》。国学智慧风云再起，经济风暴强势来袭，一起聆听——《失控的文明》。

梁冬：重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬、梁某人，对面依然是《21世纪商业评论》主编吴伯凡。伯凡，你好。属于跨界跨大了。终于呢，我们形成了《国学堂》和《冬吴相对论》的一个合和的一个版本。今天呢，我们依然请老吴和我们一起来聊这个话题，就是《失控》这本书所蕴含的中国道家思想和无为的思想等等等等。在上一期的时候，我们聊了一个话题，就是“失控”这个名词本身，其实如果从中国人的思维理解来看呢，翻译成“无为”可能更合适。“无为”在你的这边，应该是一个什么样的理解？

吴伯凡：“无为”，刚才我看见你写的那两个字的时候，我就突然有一种发现，“无”不是一个形容词，不是一个副词，“无为”，它不是在限制这个“为”的。“无”是主语，“为”是谓语，“无在为”。

梁冬：哇，就是说“无”不是形容词或副词，而是一个名词。

吴伯凡：对。实际上呢，它这个“无”呢，就是一个隐秘的秩序，一种我们看不见的，从这些局部的、个体的东西涌现出来的一种大秩序，大而无形的一种次序，是它在为，是它在控制。所以失控呢不是说完全地没有控制，而是说把你这种小控制舍弃，融入到一种大控制的这种秩序当中去。

梁冬：这个情形像是……就是说，它是什么呢？没有人去着意去创造什么东西，但是它形成一种巨大的力量。它是看不见但是又存在着。我发现所有好的公司和组织都有这样一个特点。

吴伯凡：嗯。有时候我们把它叫气场。再大一点说是风水，再大一点说就是什么文化了。

梁冬：引向某一个方向，最终有一天，你看《国学堂》和《冬吴相对论》这两个节目并在一起播，现在是这样一个情景。我觉得它很有趣，它实际上一直有一只……就是看不见的手，就市场之手其实也是这样一个道理，是不是？所以回到我们今天讲的这个《失控》这本书，第一章他讲的一个叫做生物逻辑的胜利，这一章里面他讲了一个很有趣的东西。他说啊，我们这个人呢，就是我们现在有了工业文明之后，其实工业文明的思路在和所谓的生物的生长的思路结合到一起了。他有一句话说：野生牛的乳房是通过非自然的方式进行选择性增大，以满足人类，而不是小牛的需求。呵呵，这句话讲得太精彩了。

吴伯凡：嗯，就是农业文明当中甚至是游猎文明时期的都有的一些东西进入工业文明之后，它已经不再是原来的那个样子了，它被工业化了，我们的美从头到脚差不多都在被各种各样的工业的手段在渗透；在改造，从药到手术。现在就更明显了，很多的那些人造美女，也就是工业化美女。

梁冬：对对，所以他这个逻辑很有意思，他首先讲的是说，工业化的思考呢应用到了生物的里面去，比如说奶牛和胡箩卜都和蒸汽机和火药一样，都是人类的发明。现在的胡萝卜很标准的，你到超市里面看那些水果，一个个都长得就是很漂亮。就是如果不是很糟糕的东西的话，它真的很漂亮，它实际上是一个工业逻辑思维。但与此同时，他说在工业领域里面在发生另外一件事情，就是生物的逻辑应用进来了。

吴伯凡：这本书呢他说是两种文明，工业文明和生物文明的一种交汇，最后融为一体，将是人类未来的命运，这是这本书的一个基本主张。所谓的生物性就在于它是从一个微小的生命单位，最早的一个生命单位就是一个细胞，我们人、动物、植物都是由一个细胞发源，不断地分裂；分裂；长，它的那种自我生长的机制，你完全都不知道。这生物的逻辑它就奇妙在它从一个最微小的点来……它有一种隐藏在里头的一套程序，它在支撑它，它在驱使它，在生长，在发育，最后得出来的那个形态，他自己都不清楚。我们经常说身不由己，人在江湖，身不由己。江湖它是一个场，它也是一个操作系统，它也有一套隐秘的逻辑，人在里头，你由于受这个逻辑的支配，有外在的逻辑，还有你自身的像DNA[脱氧核糖核酸]，它就是一个内在的逻辑。两种东西……姻缘嘛……和合，它就出现了一个事件，出现了一个人。但是一旦……一旦这个外在的逻辑跟你个人分离的时候，你自己想来掌控这个发展的话，诶，你发现不行了，为什么？那套操作系统没有了。

梁冬：所以迄今为止，透过人工方式想要火的，凤毛麟角，很难火起来。所以那个时候呢，这就让我想起来这个佛教的四见地里面的一个很重要的见地，就是说，叫一切皆和合。这个和合，不光是外部环境的和合，还有个外部的环境和内心的系统之间的和合。

吴伯凡：感应。

梁冬：对。

吴伯凡：感和应，就是这两个东西，你内在的有一个系统，内在有一个程序，外在有一个程序，就像一个我们用电脑的比喻，一个操作系统，windows（视窗）是一个操作系统。

梁冬：对。

吴伯凡：它是一个整体的计算运行的环境。我们装上去一个应用软件以后，你会觉得这真好用。你要用这个软件，你可以达到自己的目的。实际上它整个运行是由操作系统在背后支持。然后你内部的这个应用软件本身又是一个程序。两个和合、感应造成了这样一个结果。

梁冬：对对对。

吴伯凡：如果没有那个操作系统，你说你有一个应用软件，你电脑里头连操作系统都没装，你来装个应用软件是不可能的。

梁冬：说到此处的时候让我想起来，就是荣格也提到一个东西，他讲到这个所谓的集体无意识。国学堂小课堂：集体无意识是瑞士心理学家、分析心理学创始人荣格所提出的分析心理学用语。简单地说，就是一种代代相传的无数同类经验在某一种族全体成员心理上的沉淀，因为有着相应的社会结构作为这种集体无意识的支柱，因而能够代代相传。

梁冬：实际上我们每一个人在出生的时候，我们并不是白纸一张，我们实际上就像一个电脑出厂的时候，它已经装了一些东西。

吴伯凡：预装了好多东西的。

梁冬：先天软件。我们后天做的只是一个驱……驱动程序都有了。

吴伯凡：对。

梁冬：我们后天只是装了一些应用程序。但是呢，重点在于应用程序装多了以后，它就会……这个电脑就会越用越慢，所有用过电脑的人都有经验，是吧？这个电脑一开始的时候，就特别好用。

吴伯凡：运行特别的顺畅，很爽的感觉，就是一个爽字。

梁冬：对。到后来呢越来越多的时候你甚至连想关机都关不了。这就是绝大部分的人之所以失眠的主要原因。稍事休息，马上继续回来。重新发现中国文化太美之坐着打通经济生活任督二脉。

国学堂记：自然与世界的运来源于宇宙固有的规则。在尊重自然规律的前提下，人们才能更好的运用智慧。那么，我们的智慧又从何而来？内心的恐惧真的是与生俱来的吗？机器人的出现意味着什么？瑜伽的终极意义又是什么？《国学堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好。欢迎继续回来到《国学堂》依然是有请《21世纪商业评论》主编吴伯凡老师，和我们一起聊到《失控》，聊的是《道德经》和和无为的话题。刚才就讲到这个关于失眠的话题，是怎么讲到失眠的呢？

吴伯凡：失眠实际上是由于又陷入到一种身不由己，是在陷入到一种你看不见的力量来控制你的生物节奏的这样一种状态。

梁冬：刚才呢我们讲说，每一个人哪都其实出生的时候，并不是白纸一张，是已经预装了一个系统的了，甭管是windows（视窗）系统还是什么android（安卓）系统什么的，反正是一个预装系统的了。我们后天所有的学习，其实都不过是用程序。刚开始的时候，我们觉得电脑很好用，是因为装的应用程序还很少。后来越装越多呢甚至还不小心感染病毒之后呢，你就会发现电脑就关不了机了。那么，人也是一样的，开始的时候，没有说一出生的时候就睡不着觉，很少小孩子这样的。慢慢地到三、四十岁，风华正茂年轻貌美的时候呢，浓眉大眼的时候，突然说睡不着觉了，是吧？变成浓眉大眼袋了。呵呵，是吧？那，这个东西呢？其实我觉得人和机器之间还是有某种的可比性的，尤其是互联网和信息时代。

吴伯凡：这个可比性是非常强的。有一回，我一个同事看见我在用上网本，他觉得我比较滑稽嘛，“你怎么用上网本呢？你原来不有个IBM（美国商用计算机公司）的那个很好的电脑吗？”我说实在是没法用了。在别人眼里头看着是一个很好的机器，在我已经觉得是一个垃圾了。以为里头的东西，由于我三年没有重装系统了，里头不知道装进去了，有意无意装进去了多少我不知道的那些应用程序，我一开机的时候，它就在那运行，我都不知道。有时候，我能感觉到是有东西在里头运行，但是我不知道是什么东西。所以，用起来就非常的缓慢，有时候打一个字要等半天才能出来。这个时候，我就觉得一定要重装系统了。在没有装之前，我拿了一个上网本，这个无论从各方面的性能来讲都是不如那个电脑的，但是它很好用。这就是小孩，婴儿状态和成人状态的不一样，在《道德经》里头反复出现，在第二十八章，在第十章，都讲到这个婴儿这样一种状态。这是我们，他特别要强调的，我们要回归到那样一种状态。“无为”不是说什么事情都不干，是反其道而行之，反哪个道呢？反日常的，我们平常的这个道，这个不靠谱的这个道，要回到哪个真正的靠谱的那个道路上去。

梁冬：刚刚出厂的时候的状态。

吴伯凡：对，恢复出厂设置。那就是……

梁冬：要杀毒。

吴伯凡：到了一个婴儿状态。

梁冬：在我们每一个单独的个体背后，其实是有一个巨大的网的。这个网络其实是带给我们很多的信息，这个信息构成了一些很奇妙的东西，比如说构成了我们大部分人的梦境。很多在平原上一辈子没有见过高楼的人，他也有从高处掉下来的这种梦境，那种恐惧的梦境。什么原因呢？很可能就是从人类的远古时期开始，我们就有那种担心，担心自己在晚上睡觉的时候从树上掉下来，所以它就变成了一个集体的意志，或者集体的无意识，钻到我们的梦里面去了。

画外音：梦境的丰富，既来源于生活的经验，同样联系着祖先的记忆，那么，远古的记忆是怎样产生的？男性与女性有什么区别？瑜伽又将如何沟通身体与内心？

吴伯凡：其实你想想，也许就是我们的祖先，在我们文明时代之前，而文明……再长的文明也只有五千年嘛，人类这都几十万年，上百万年的历史了。

梁冬：对，我们缺乏历史的纵深感，好像古代就是古代，其实在五千年前看古代，是很远很远的。

吴伯凡：对对对，在那个时候，就是人类的99.5%的那个时间可能都是我们刚才说的那种情景。被东西追，被老虎追，被豹子追，追的时候很着急，一下子摔倒了，你想爬呢又爬不起来，即便爬起来一会又摔倒了，然后从高处掉下来，或者进到一个黑乎乎的洞里头，非常恐惧的样子，突然看见一个洞，一下子那里头有好多蛇。这些感觉，实际上是人类在几百、几十万年、上百万年的这个历史当中，沉淀到你的这种意识当中的，叫集体无意识，沉淀到里头的，那么我们的梦境实际上对它的一种回归。

梁冬：所以实际上，如果你承认这点的话，你就应该相信，在睡觉之前，你应该做某一些动作，而有助于让你的身体可以放松下来，可以回归一种喜乐祥和的状况。而且他觉得，他举了一个很有趣的例子，他说在他们的经典里面，男人的这个阳气在左边，这个叫红色的，阴气在右边，那女人呢是刚好是相反的。所以说实际上睡梦的时候，男人应该往右侧躺，让自己的阳气这样舒展开之后呢，这个气可以舒展，那女人应该往左躺。而且前一段时间，徐文兵老师也讲过一个事情，睡觉的时候，你要是实在睡不着的话，你可以拿这个手（大拇哥）扣在（耳）后面，然后这个手顶在这个地方，这样扒着，当你这样躺了之后呢，这边的手呢，拿左手扣在四个手指里面扣着，放下来，打侧睡。我试过，真的是很容易睡着，再（不）困的时候，你这样一靠都能睡着。

吴伯凡：你所说的这些，它其实是一种场景的营造，加上某种心理的暗示，这一点就人类一直在做这样的事。还有瑜伽的那些……所有这些，包括打坐、瑜伽，所有这些东西，它都是要通过某种场景的营造，某种氛围的那种塑造，最后把你带到一种比较原初的、原装的、预装的那种状态里头去。

梁冬：前两天有个朋友跟我讲，他说瑜伽的事情，我以前以为瑜伽好像就是杂技的一种，后来他就跟我讲，我后来觉得瑜伽还挺高级的。他说在北京有个地方在推广一种瑜伽，这种瑜伽叫声音瑜伽，他会教你不同的声音的发音方法，ong、ma、mo的。他会说有某一种的声音是特别能振动腹部的，那个声音……我没法学，他跟我讲，我记不住。那个声音，你真的按照那个方法去发出声音的话，大概十分钟之后，你明显感觉到这个胃部在振动。

吴伯凡：刚刚我看到一个资料，说这个打哈欠，对这个肝脏是特别有好处的。这不是中国人，这不是中医，是西医，它通过这个研究以后发现，实际上你在做某种动作，你的身体，让身体自己去做某种动作，这一点非常重要。

梁冬：非常重要。

吴伯凡：打哈欠是什么？打哈欠是你控制不住的，是身体自己要动作了，而不是你在动作，不是你在控制。瑜伽的本质，我看过一本介绍瑜伽的书，讲瑜伽哲学，从哲学角度看瑜伽，它无非，它这本书里头说，瑜伽无非就是让你从平常你控制你的身体，你使用你的身体的状态，回归到让身体去控制自己、让身体自己去使用自己的那样一种状态，它会创造它自己的奇迹，这就是瑜伽的定义。

梁冬：这完全跟道家的导引术是一模一样的。

吴伯凡：这叫无为嘛，“无”开始“为”了嘛。你看不见的那种力量在为，你平常做不出那种动作出来的。我看有的男士，长得也比我苗条不了多少，他练了以后，他做的那个动作……

梁冬：直接缩到脸盆里。

吴伯凡：超难度的那种动作，他说是你进入一种状态，不是说你平常我们按体操训练的办法，那是教练在那儿，让你按照一个规范动作，不停地练练练，终于有一天练成了。它不是，你要到一种状态，就是放松、放松、放松，让身体它自己会产生一种力量，啪一下，脚一下子像耳朵一样翻过去了。

梁冬：稍事休息，马上继续重新回来，发现中国文化太美。跟大家分享一下，一个关于大悲咒和大悲拳的故事。

国学堂记：人们的内心拥有无比丰富的精神世界。而要消除内心的焦虑则是要努力摒弃杂念，回归身体的自我控制，进入“无为”的“失控”状态。那么创造力又是从何而来呢？微博与控制有哪些关联？生命的偶然性如何解释人生的成功之路？《国学堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美之坐着经济生活任督二脉，大家好，欢迎收看今天的《国学堂》之《冬吴相对论》特辑之《国学堂》，讨论《失控》和《道德经》的话题。有点远了，其实我们想说一个话题是和这个瑜伽有关，刚才我们聊到瑜伽哈？说这个……我前两天有一个人介绍一个老头给我认识，说这个老头两三天没睡觉，精神特好，我说为什么呢？他就说我平常打拳，我打瑜伽。诶，我说瑜伽是年轻、时尚、白领，小白才玩的事情，你六、七十岁就玩瑜伽，玩得很高级啊？他说不是，我六十年前学的瑜伽。六十年前刚解放啊，我说你怎么会呢？他说不是的，实际上他是中国古瑜伽，达摩传到少林寺其实就是瑜伽。对吧？少林寺学的实际上是达摩的那一套嘛，达摩实际上是古印度瑜伽的那套东西。然后呢，他说他学到一套叫“大悲拳”，我说什么叫“大悲拳”，我们都知道，有个叫《大悲咒》的。他说实际上《大悲咒》只是一个口诀，它其实是有一系列的动作，配合这个口诀的。

吴伯凡：光有舞曲，还要有动作的。

梁冬：对对对，所以他给我打了一套大悲拳，是一边念大悲咒一边打，然后所有的动作、所有的眼神、所有的口诀，啪，讲到这一句话的时候，正好是这个动作，他是以完整打下来的，这个东西是真正的古瑜伽。我看完之后很诧异，我问他，你这个东西的是什么？他说本质就是，最后让自己的身体自己动。他说你打了很多年之后，你一启动就跟个按钮一样，叮咚，它就自己玩了。说回来讲到《失控》这本书，《失控》里面它讲说，我们还有一句话，《失控》这本书它说，一般来说我们觉得说创造力就是凭某一些有创意的人去想，想一个点子，然后大家去支持他执行，去做出来，它说这种是小创意。它说，还有另外一种类型的创造力值得一提，一种由无数默默无闻的“零件”，通过永不停息的工作，而形成缓慢而宽广的创造力。对这句话你怎么看？

吴伯凡：这句话，他写这句话的时候肯定没有互联网、没有微博、没有Facebook（脸谱网）。

梁冬：对，因为那是二十年前写的书嘛。

吴伯凡：但是它讲的呢，可能就是这样的事情，我们今天能找到实证的话，可能就是这样的事情。

梁冬：对，然后呢，他之后就讲了，它说之后就是所有造物主都必须面对的两难窘境，他们将不在完全拥有自己最得意的创造力。我在旁边眉批叫“生而不有”，你没法有它。所有父母都知道，当你生了一个小孩子出来之后，尤其你生了个女儿出来之后，你想控制她，那是太可怕的一件事了。

吴伯凡：这种思维方式，尤其在现代社会里头，完全是不管用了，在古代，老子也看到了，其实是不管用的。就像说一个诗人，一个作家写出来的作品，他也是……当时他写出来这个东西啊，过后他自己都有点诧异，我怎么会写出这样的东西出来。有一个诗人说，当我写出这首诗的时候，我就会被我的诗一脚踢开。是这样一种感觉，小孩可能也是这样，当你出生，他来自于你，他并不属于你，这是我们现代社会必须要重新回归到……这是我们现代社会必须要反复强调的一种古老智慧。这个就是说，生命他本身带有极大的偶然性，但是一个偶然性一旦被固化的时候，它就最后产生的一个路径是你没法控制的。

梁冬：对，我觉得现在很多人随意的在网上发微博。最近有些旅行社的人告诉我说，他们把中国排名前一千的艺人，排名前一千的这些企业家的微博拿出来统计。找了3个大学生，发现每一个人的生活路径，谁和谁的关系，他们喜欢干什么，清清楚楚。某企业年每年必须要去哪个地方泡温泉；某企业家最想去的地方是去非洲；某企业家最想是和谁谁谁一起去玩，另外他们的微博里面互相关注粉丝、转帖，你可以看到他们的社会关系图谱，就可以清清楚楚地列出来这些产品的，而且这些人都是邮件的嘛，你直接发一个私信，或者发一个邮件给他，你就能够一个很完美的旅行方案，就可以卖给他了，命中率50%以上，他就会接受。你想多恐怖，我们都是觉得很偶然的，今天丽江的春光好美呀，发一个拍的照片，你觉得没事情，就怕有人把它系统化归纳之后，而且不是你个人，你有你的重线，你的逻辑，时间逻辑，还有你跟别人的对比，最后你会涌现出来一种东西。

吴伯凡：做成一种全息式的还原，这是很容易的。一个……光你一个微博是不行的，你周围的圈子，这些人一旦合到一块，就像拼图似的，拼到一块，一个景象就出来了。

梁冬：有很多时候你觉得你可以控制，这个微博是我发的，这个东西是我的，但是你不知道你出去之后，他跟什么东西结合了，他跟哪些机缘结合了，最后结合出来产生一个什么样的结果，这个结果将会对你产生什么样的影响，而这个影响很可能是完全失控的，所以呢要稍事休息一下，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：创造力的产生既来源于丰富的内心世界，更要依靠灵感元素，脱离控制的自我演化，生命的偶然性，造就了无法预知的绚烂人生。那么偶然性之中孕育着何种必然？“失控”的无序为何终成为惊人的有序？蚂蚁的组织对我们有哪些启示？人生的成功究竟与童年有何联系？《国学堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好。欢迎继续回来到《国学堂》。吧依然是从《失控》讲到中国文化的本质，《道德经》给我们带来的启示。我们刚才讲到很多话题，就是说很多东西“生而不有”，你不要以为你发出去了，这是你出来的东西就受你控制，只要它一被扔到社会上，它就完全不受你控制了，是吧？在这本书里面它就举了一个例子，从《失控》讲起，他就引申了一个话题，他说在这个蚂蚁窝里面，很奇怪，从来没有一个蚁王去控制所有人，像总工程师一样规划一班小班长你是干嘛，二班班长你干嘛，三班班长你干嘛，没有的。但是这些蚂蚁呢，又没有受过教育，没上过技校。

吴伯凡：各就各位。

梁冬：对呀。

吴伯凡：各得其所，而且分工非常的严密，勤勤恳恳，而且没有什么监督的。

梁冬：对呀。

吴伯凡：你看那个蚂蚁，蚂蚁是世界上少有的不睡觉的动物，它有冬眠，它一旦醒过来它是不再睡觉的。我们刚才讲到一个……关于行踪的问题，你每次好像是很随意地在扔你的那些信息，你并没有想暴露你的行踪，你只是在感叹长白山的叶子又红了，就很偶然地写那种心情日记，结果被人还原成一个地图，一个旅行地图。在蚂蚁的那个世界里头，也恰恰是这样的。就是说，你无意当中的行为最后它变成一种非常有导向性的信息，蚂蚁的这个物流系统是最优化的。科学家研究了半天，后来发现我们人类设计的那些物流系统，其实是很笨的，一个包裹从上海寄出的，然后一下子又……

梁冬：从东北寄到台北，是吧？

吴伯凡：对，绕来绕去，那个浪费其实是非常大的，尤其是国际的那种邮件，很少有这种按照最佳路径到一个地方的。现在一些比较好的快递公司，像UPS这样的公司，它是用信息来跟踪的嘛，来计算你的这个路径的，但是蚂蚁是没有这样的系统的，但蚂蚁的那个物流系统是最优的，比现在的ups,比联邦快递这些要优化得多。

梁冬：它怎么完成的呢，它怎么做到的呢？

吴伯凡：它其实是非常简单，就是刚才说的，你随便的一个不经意的信息，最后会生成一种完整的信息指向。这个蚂蚁，每一个蚂蚁都在到处在找食物，找来找去，找到以后呢他就往窝里头去搬。有时候一个蚂蚁它就找到，发现这个地方有很多可以吃的东西，他要往回搬。搬得次数越多，就意味着有两种可能性，一种是这个东西很多，还有一种就是这个地方到那个地方的……

梁冬：到窝。

吴伯凡：到窝的这个距离是最短的，因为你次数多了嘛，就表示它距离是最短的。而蚂蚁它在行走的过程当中，天然的，它有这种能力，释放一种信息素，可能是一种气味这样的东西，如果你走的越多的话，这条路上这个气味就越浓，其他的那个蚂蚁，它在做布朗运动的时候，到处这么……

国学小课堂：1826年，英国植物学家布朗（1772—1858）用显微镜观察悬浮在水中的花粉时发现了悬浮微粒的运动形式，被称作布朗运动。布朗运动就是指没有规则的运动。

吴伯凡：突然一下子闻到了这个气味，很浓嘛，因为你每走一次，那个气味就会加强，这样它闻到这个，闻声而来，这是一条，这条路径有可能是食物很多，而且路径是很短的，最后就所有的蚂蚁都知道了，都到这个地方，这条路径，最佳路径就形成了，这不需要计算器来计算，但是蚂蚁做的是非常好的。

梁冬：所以对应起来，他就有一句话，他说是那些无数默默无闻的“零件”透过永不停息的工作，而形成的缓慢而宽广的创造力。这句话你对应那个情景，你觉得特别有意思。

吴伯凡：就是这样的。我们现在一个……我去UPS总部参观的时候，他们那个总裁给我们演讲，第一句话“我们是一家拥有飞机和卡车的互联网公司”，他就讲的，他的本质是信息公司，他知道这儿到哪儿，所有的物流的最佳的那个信息，他做到最优化，他的路线最优化。我们是到了二十一世纪，才混成这个样子，而蚂蚁是几百万年前它就会这一套东西。

梁冬：所以你很难说谁比谁高级，是吧？想到这个地方的时候，我突然想到了一本书，是以前我们经常在节目里面讲到的，《现在发现你的优势》，它整本书就讲了一个逻辑，就说我们大脑是由若干神经元组成的嘛，那么每一个神经元之间形成一个轴突，不同的轴突之间连接就形成一个路径。在我们三岁以前，那时候我们经常闻不同的味道的话呢，那么闻味道的这一组信息反映到大脑里面它就走的比较多，于是它就连接的比较稳固，不怎么走的那些部分，就少有人走的路，少有信息通过的路，它就脱落了，所以就形成了我们的心智模型。

吴伯凡：所以它的大脑的这个就是路径依赖就跟我们人的路是一样的，因为走的人多了所以才成了路，因为走的人少了所以就没有路了。

梁冬：因为想的东西多了，比如小的时候，闻的东西多了，于是就形成了这种对味蕾的这种依赖。所以你会发现有一些人，比如说品酒师，现在品酒师变成是很高级职业，闻香啊。

吴伯凡：闻香师，法国人的国宝。人的最隐秘的记忆，往往是跟味觉、嗅觉，在童年、在六岁以前植入的这个东西有关。

梁冬：所以0到3岁的小孩子他就一定要形成一种美好的世界观，他知道什么是美的。他得看好的东西；闻好的东西；吃好的东西，但不一定要贵，比如说天然的东西。然后做好的人，接触全都是美好的人，旁边的人都很美好，是吧？所以有些人就请个阿姨，花个一千、两千块钱，就是说做事情就算了。他不知道，其实这个阿姨才是真正的陪着小孩子天天长大的人，这个阿姨每个月一千多块钱、两千多块钱的阿姨决定了这个小孩子一辈子的幸福感，是多恐怖的一件事情。

吴伯凡：所以心理学的弗洛伊德的这一派，他把这个东西放大了。就是所有你后来的价值观、你的行为取向、你的种种的选择，背后的动机都是跟你童年的那些经历有关系。你喜欢一个人，可能就有一点她的微笑像你的妈妈，或者她做的一道菜……

梁冬：像你家保姆。

吴伯凡：对，或者是对于一个女孩来说，她在童年的时候，她那种安全感，她的父亲给她的安全感。

梁冬：或者隔壁王叔叔给她的安全感。

吴伯凡：对，这……

梁冬：哈哈哈，是啊，有可能啊。我们家小的时候就是这样，我家小时候，我其实楼上有对上海的老夫妇，这对老夫妇给了我很深的改变。我爸妈是很努力工作的人，所他们就经常起早摸黑，为社会主义贡献，“咱们工人有力量”，然后就把我寄居在上海的一对老夫妇家里面。那对老夫妇他们的父母以前是银行家，虽然后来大家都一样穷，都没什么钱了，但是他保留了一些好的生活状态。比如说我印象很深刻的，五岁的那一年，那天他们吃完饭散步，就是街边有个墨水瓶，他拿回家洗干净，然后在马路边摘了两枝野花把它插上，然后在很干净的雪白的桌布上放着。他们家吃完饭之后，有三颗花生米剩下来，他都还拿一个很干净的碟子，洗干净的碟子码齐了，摆成一个口味字形放在那里，留到下一顿吃。就这些东西给我留下的印象就是说，哦，这个东西是应该的。所以一个人是不是活的有品质跟你有没有钱完全没有关系，那个时候也很穷，也没有什么钱，那个时候大家都很穷。但是我想讲的是童年的这一些记忆就形成了我们的内心里面的那个网，所以中国古代有句话叫“天网恢恢，疏而不露”，它讲的是什么？是你撒一个慌的时候，就算世界没有听见，你内心的网也捕捉到了。它这个天网恢恢，这种力量是很强大的。

吴伯凡：所以我们回过头来看我们前面说的，也就是说我们自己觉得我是我吗？所谓“我”是什么意思？第一我拥有我的所有的东西，第二我可以控制我所有的东西。所以，它是一个所有权加经营权都包揽在一块的这么一个主体，就叫“我”。但其实你那个“我”实际上是很虚幻的，是七拼八揍的，而且背后是它在操纵你，你自己以为是你在操纵你自己。

梁冬：你自己以为你有，你什么都没有。

吴伯凡：你是被背后的那个网，背后的那个操作系统所控制的，你以为你在控制，实际上是没有控制的。我们的很多选择，说到底实际上是由我们童年或者由我们早期的植入到我们大脑里的那些程序所决定的。你奋斗了半天，最后你发现有些人实际上就是为了满足童年时候的一个梦想。我说的意思就是什么呢？好多人的那个你自己以为自己的……是自己的决定，是自己在控制自己的命运。殊不知是某种你不知道的这种命运在控制你，你只是它的一个终端，你只是它的一个物。

梁冬：所以，这个东西是什么？就是我们所有的往前走的努力。都是为了倒回去。

吴伯凡：“反者”……

梁冬：“道之动”。所以，为什么《道德经》的“道”，和倒退的“倒”是同一个发音，一定有它的原因。好了，感谢大家收看今天的重新发现中国文化太美之《国学堂》，谢谢老吴。我们下一期同一时间再见。

下期预告：

《失控》与《道德经》两部相隔千年的著作，两种不谋而合的智慧，他们将碰撞出怎样的火花？梁冬、吴伯凡带你走进电视版《冬吴相对论》，敬请关注《国学堂》——冬吴大话《道德经》第三集——失控非常道。

20110618国学堂－梁冬对话吴伯凡第三讲

本期主题：失控非常道

播出时间：旅游卫视2011-06-18 21:45-22:30

主讲人：吴伯凡主持人：梁冬

参与整理：若心张小满培丽不离空 lym210 文清智叟

小鱼儿桃之11 慧从卢溪

本期预告：

画外音：人生的道路究竟该如何选择？

梁冬：我们外在的道路和你内在心里的道路是一致的。

画外音：智慧的哲思是如何产生的？

梁冬：最简单的方法却产生了最高的智慧。

画外音：什么是禅定的最高境界？

吴伯凡：在让你的心智集中在一个点上。

画外音：优秀的企业文化有哪些特点？

梁冬：所以好多公司的文化一定是非常简单可依赖的。

画外音：《国学堂》六月华丽转身，梁冬、吴伯凡大话《道德经》，打造电视版《冬吴相对论》。国学智慧风云再起，经济风暴强势来袭，一起聆听——失控非常道。

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。我是梁冬梁某人。今天依然承续上一期节目，请到的是《21世纪商业评论》主编吴伯凡，伯凡你好。和我们呢一起来分享《失控》这本书所对应的中国老子《道德经》无为无不为的这样一种精神理念的分享。我觉得我们很有幸，活在这样的一个互联网的时代，充分的互联网发展的时代，让我们呢，可以在现实的生活中找到无数的例子来印证那些以前玄而又玄的文字。以前我们认为那些像天书一样的文字，我最近确信我开始能够理解《道德经》了。在这本《失控》这本书里面呢，它就特别讲到了关于……这个上一期节目我们特别讲的一个话题，也讲到就是说“反者道之动。”就是说很多的“道”这个事情运行的规则是你怎么样回去？

吴伯凡：宇宙间这种操作系统，这种看不见的操作系统这种引力的次序，我勉强把它叫做“道”。就是什么意思呢？就是大一定意味着它是最远的，它是一种延展，延展的时候呢，就最后会消失，消失了以后呢会反，反。反过来这个……相反，正反的这个“反”呢，在《道德经》里面两个意思都有。一个就是返回的这个“返”，一个是相反的这个“反”。相反相成的那个“反”。

梁冬：一个有走之，一个没走之。

吴伯凡：对，现代汉语是把它区别开来，古代是没有的。这个“反”呢，是道的基本的运行轨迹，就是反。我们常常过去把《道德经》里头的对立啊，这种长短相形啊高下相承啊都是仅仅是这个意义上的“反”，相反的“反”。但是《道德经》里头它根本性的思维就是一种过程性的。是用我们现在的这种系统动力学的说法叫“闭环系统”。就是说它从这个地方出发的，它的末端又跟它的出发端最后是要合在一起的。

梁冬：就跟一个情景喜剧一样。不过讲到“反者道之动”这个事情啊，我突然想到巴菲特。巴菲特在讲一个什么事情呢？他的整个投资理念他认为呢，这个股票它有一个……比如说这个公司就值十个亿，它有些股票会表现为这个公司值十五个亿，有的时候会值五个亿。它很少停留在十个亿这个层面上，但是它终究会回归。它高于十个亿的时候呢，它就会回到十个亿。但是它有惯性会往下冲，低于十个亿再上来。所以呢巴菲特的所有投资理念就是牢牢地把握住它的“中”，这个“中”就是它的核心价值，或者它的价值本身。

吴伯凡：它的中轴，它的整个波峰和波谷之间的那条线。

梁冬：价值嘛，价值回归嘛，回归它的价值。然后呢他说什么叫“反者道之动”。就是说他永远在……比如说这个股票在被高估的时候他永远倾向于把它卖掉，低估的时候呢他永远把它买回来。他就倾向于买，但是他是放在一个比较长的时间里面看的。他看到的是这个股票的价格终将会回归到它的价值。尽管它的现在的行动是往两边走的，是或者偏高或者偏低的，但是它终将回归到它那个地方。所以呢，他看到的是他回归的那个力量，那个东西是它的“道”。那个东西是巴菲特的……

吴伯凡：以借回归的那一个力量来把你的……你的赚钱的这个基础就在这里。

梁冬：在这个《失控》这本书里面呢它有句原话，大概说的是说：“没有任何数据可以显示，这个地球上最原始的那些物种，会比人类这个最高级的物种，要来得短命。”从物种的角度上来说，很可能最终有一天呢，这个地球上所有的又回归到那种简单的草履虫，就是单细胞的那个物种上去了。这个事情叫什么呢？叫究竟涅槃呢。这个佛教四见地里面讲的,叫究竟涅槃。终将会回到来的，洗尽铅华。所以如果我们明白这一点的时候，你就对中间那个过程就明白什么叫黄粱一梦。陈升有首歌啊，叫做《黄粱一梦》啊。我觉得那首歌呢，其实写得很有意思。有些时候，有一次我采访这个……在香港那个时候，我们做娱乐记者，那时候我还做娱记，你知道吗？我采访一个叫郑伊健的人。郑伊健呢，我问他我说，你怎么看这个1997香港金融风暴？他说那个时候呢，大家都很疯狂，然后呢，我就赚了很多钱，然后呢，买一套房子，最后呢，这套房子暴跌，正好刚刚亏了五百万。就是跟他赚的钱和亏的钱是一样的。很多人“砰”的一下打回原形，它有周期的，很多人从这开始去……最后又会回来，这种波浪型的这种……可能就是人生的常态。就是说，它这种钟摆式的过程里面呢，我们只要知道它这只是一个过程呢，就可以做到“不以物喜，不以己悲了”。就反正你知道要回来的嘛。

吴伯凡：那是在心态的层面上，你可以做到“不以物喜，不以己悲”。在这个治国、在经济仕途这上头呢也可以在另外一个层面上，你就是要顺这个势，顺这个道，顺着道走，道会把你带到你要去的地方。就像法国思想家帕斯卡尔说：“河流是一条流动的道路，它能够把我们带到我们想去的地方。”平常的道路呢，是这个在那里，你在上头走，这个真正的那种大道，就像河流一样，你上了这条路，它会把你带到一个地方去的。所以道和德，德字是双立人这边，是吧？它跟行啊，行走的行，这两个是“德行” “德行”啊，这两个是密切关联的，行就是在道上走……在道上走就是叫德嘛。德呢，它跟我们的“走”，还不一样……它跟我们平常的走路不一样，它叫循德而行，遵循……循德而行。遵循的那个“循”，这个在古代是一个字，就是德和循。

梁冬：这个事情是什么呢？这个事情就是以前我所讲过的故事，“人生如鼠，不在仓，则在厕。”到底这个故事是什么？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美。

…………

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好。欢迎继续回来到《国学堂》。依然呢是和吴伯凡老师呢，就《失控》这一本在互联网业界以及人工智能业界，大家很关心的一本书呢，看到《道德经》的大智慧。讲到这个你说的这个德，循德而行这个事情，我突然想到了一个故事，有一个叫钱宁的人，他写过一本书叫《秦相李斯》。他说呢，李斯以前呢是一个小的一个国家的一个守粮仓的人。有一天呢，看到那个厕所里边的那个老鼠啊，就那个脸上的那个神态呢，很卑微很贱。他就联想到了在粮仓里面的那个老鼠，那个老鼠呢就蹲着，那都不……是趴着的，那种像地主一样吃得很胖，是坐在那儿的，然后呢，眼睛里面露着一种像地主一样的那种眼神。他突然明白了一个道理，叫人生如鼠啊，不在仓，则在厕。老鼠和老鼠是没有区别的，区别只是在你在哪里。你在这个位置，你就会顺着这个位置的那个德啊去走，它有它的趋势性，是吧？你在这个领域，你就顺着这个领域去走。所以呢，这个秦相李斯呢，就管别人借了点钱，给他老婆，说我出去一下，就再也没有回来。然后呢他就去见了荀子，就拜在荀子门下。碰到了一个叫韩非子的人，学会了这个法家的东西。

吴伯凡：就荀子这两学生非常有出息。

梁冬：对。然后呢，他把韩非子的精神，后来拿去到秦国，去帮助秦国匡定天下啊，做统一啊国家等等。但为什么同样这一个人，他开始的时候，只是一个小地方的粮仓管理员，后来成为了一个宰相？原因是他在不同的位置上。他在不同的位置上，就像在不同的河流里面一样。你顺着不同的河流，你会带到那个地方，其实个人的努力是一方面，更重要的是，你在什么样的位置，被带到了哪里去。所以，以前有一本书叫《穷爸爸富爸爸》，这本书呢很流行。大家都觉得呢，一个自己都不是很有钱的人，还教别人怎么赚钱。那它那本书里面，自己他讲了一个东西很有意思，他说很多人都没有意识到，你之所以成为一个穷人，或者成为一个富人，是因为你们走在不同的路上。

吴伯凡：或者是叫……我看一个人说，他讲股市上，股市上呢一般的分类叫庄家和散户，两种人。他说世界上没有什么庄家和散户，只有赢家和输家。散户之所以是输家，是因为他们的大脑当中秉承了一种输家的逻辑。

梁冬：怎么说？

吴伯凡：散户是什么？就是听风就是雨啊。那个看见哪儿，看见一个，看见一支股票往下掉，赶紧逃啊，看见一支股票往上涨就赶紧，赶紧买啊，他的所有的行为，都是受别人操纵的。而不是顺着一个他自己，像巴菲特那样，顺着自己内心认可的，他自己用天眼，用慧眼看到得那个道，他顺着那个道，那个道把他带到一个地方去。他的道是别人在操纵的，所以这个散户他不是说他的身份是散户，他的真正的身份是输家。所以他就是……

梁冬：因为他有输家的心智模型。

吴伯凡：对。他的道在输家的那个道上。

梁冬：所以这个道呢……为什么说佛在心中啊，以前我们老讲，觉得很封建迷信啊。它说的是什么？就是说我们外在的道路和你内在心里面的道路是一致的。就是说，秦相李斯他之所以在看到一个老鼠，他立刻能够转换出来这样一个意识，是因为尽管他在做粮仓管理员的时候，其实他的内心是想匡定天下的。他一定在内心里面有这个需求。所以他内心的道是这样的一个道，所以他就要感应，感应外面的这个外相。一个老鼠这个事情，一个外相，他感应到了，感应到了，他采取行动，上一个位。位置……在一个位置上，然后顺着那边走。

吴伯凡：对。用我们以前……用我们以前讲的这个意识逻辑的这个……

梁冬：意识雷达。

吴伯凡：用我们以前讲过的意识雷达这个道理，一讲就清楚了。一百个人上那个厕所里头，他不会产生这样一种感悟。他看老鼠，看无数次他都没有这种感悟的。所以呢，他跟道……你跟道之间呢它是有某种这种亲缘关系的。就是那个，也是频率的关系。你的这个频率，你的接受频率和它的发射频率之间能够对上。如果你对不上的话，你要不就跟它毫无关联，你最后就接收到一堆噪音的东西。

梁冬：我们每一个人身上，其实是有一个自己的用生命去韵律的，你就应该顺应自己的韵律去做这个事情。那么个这个东西……这个韵律来自于哪里呢？来自于一种群体的一种共振。在《失控》这本书里面，他还解释了，他还讲到了蜜蜂这个事情。关于蜂群这个事情呢，很有意思啊。他讲了一个例子说，他有一个朋友呢就去就是自己做，就养了一窝蜂，养了一窝蜂。后来呢，有一天呢，他看见那个蜜蜂啊从这个蜂窝里边喷射出来。

吴伯凡：蜂巢里头、蜂箱里头……

梁冬：有一群。

吴伯凡：从那个蜂箱里头一下子像那个黑色的岩浆一样，就那么涌出来了。

梁冬：涌出来一大群蜜蜂。这些蜜蜂呢就要到另一个地方去，再造一个新的窝。然后他就讲那个朋友呢，就好像看见了一个灵魂从一个肉体里面喷出来一样。就像那个蜜蜂出来那个样子，就跟从蜂巢里面出来，就跟灵魂出窍一样。于是呢，他就把自己的头扎进了这个蜂群里面，顺着这个蜂群就跑，这个蜂……你知道吗？我们看这个动画片，都看到那个蜜蜂不是顺着那个河水啊、山林啊、山谷啊、湖啊，就跑嘛。他就尽量地保持在里面，那个情景呢，他感觉到了自己和一个灵魂的共处。我觉得这本书说得很有意思。

吴伯凡：他这个事情这个情节呢，他想讲的是一个什么意思呢？他是说，这个蜜蜂是有生命的，这个不言而喻。但是呢，这一群蜜蜂，他从来没有见过一群蜜蜂集成一团，它是有……

梁冬：像一只鸟一样在飞。

吴伯凡：对，它完全是一个活物。它是一个由无数个蜜蜂为细胞组成的一个活物。它非常的智能啊，它躲他啊，它知道怎么去躲。这个蜂群非常的灵活。

梁冬：甚至看见一个……比如说有一棵树，绕开它。

吴伯凡：对，对。

梁冬：这种完全跟鸟飞的绕开它是一样的。

吴伯凡：照说呢那是乌合之众嘛，它怎么会有那种智慧？它要往一个往沼泽地那边飞，它集体往那边飞，怎么能躲过那个人？怎么就绕过一棵树？他就突然产生了一种感悟。哦，原来在生命之上，在个体的生命之上，由于巨量的个体的聚集以后，可能会产生一种超乎个体的这种智能。这就是叫……在系统论上讲叫涌现。亚里士多德提出了一个哲学概念，就是在某种紧急的状态下，它会形成突然像急中生智的那样一种状态，那就叫涌现。平时你没有这个能力，你没有这个能量。怎么突然会像变了一个人似的？这就叫涌现。它在这里头说的这个涌现呢，就是由无数个很愚笨的，那个个体它汇集在一起的时候，它形成了一种超级智能，它本身就成为一种生命体，就这样一种状态。

梁冬：他这个事情呢，就是说其实不光是蜜蜂、蚂蚁的这个群落里面，在鱼群……

吴伯凡：鱼群，好多鱼我们看过那种电影……

梁冬：Discovery啊。

吴伯凡：那个鱼它在迁徙的过程当中，那些小鱼啊最怕的就是那些大鲨鱼嘛。在迁徙的时候呢它们就会形成一种队伍……形成一种鱼阵，这个鱼阵的形状，最后形成一个形状就是非常像一头……

梁冬：更大的鲨鱼。

吴伯凡：更大的鲨鱼。那么你远看，这样他就会在迁徙的过程当中，我们Discovery当中放过很多这样的片子嘛。它在迁徙的过程当中那个鲨鱼看到就绕道走，它形成那么严密的，你想想，又没有人在那吹口哨，又没有那个什么连长、排长啊……

梁冬：总调度。

吴伯凡：对。它能形成这样一种智能，这就是他讲的这种生命的智慧。他已经是……

梁冬：鱼群成为了一个生命。

吴伯凡：对。鱼群是一个生命，鸟群也是一个生命。我给你讲个例子。就是去年，我在肯尼亚，一个湖看那个火烈鸟，我真的惊呆了。它那个鸟……据说有五万多只啊，这种鸟。它在那儿，它起飞的时候有点乱。但是呢，一会它就变成了很像那个电脑里头那个数据变幻线，就一会变成一个8字，那个倒8字的形状，就是横着的那个形状。

梁冬：嗯，无极。

吴伯凡：啊，无穷大的那个。一会呢又变成一个椭圆形的形状，不停地好像在给你表演似的。当时我在想这得有多少个张艺谋来排演才可能搞成那个阵势啊。

梁冬：对。但是为什么没有张艺谋的火烈鸟，它能够如此智慧的呈现出如此丰富的集体的那个形状呢？它背后又蕴藏着一种什么样的……是什么样的逻辑令到它们可以这个样子呢？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

…………

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好，欢迎继续回到《国学堂》。依然呢是由《失控》这本书来讲到这个和合的力量，也讲到《道德经》的这种无为的精神。好，刚才呢，老吴讲到当年呢他去肯尼亚看到那个火烈鸟，啊，几万只火烈鸟在天空盘旋，做成各种的动作，就跟现场我们可以看那些，那个……我觉得……每年……

吴伯凡：阿里郎。

梁冬：啊，呵呵。不是阿里郎。对，对，对。是啊，是啊……

吴伯凡：阿里郎那个是不停地要排演，那个是铁的组织纪律。然后才能排演出这样一个阵势出来的。奥运会那个开幕式，我们知道都排了一年多。

梁冬：汉都掉了几斤。

吴伯凡：嗯，对。在这个……

梁冬：但是人家那个是怎么排练出来的？没有张艺谋，是吧？火烈鸟张艺谋，没有了嘛！由最简单的游戏规则规定的行为。他在里面……书里面讲了一个很有趣的事情。他说你要在这个大草原上看，一头，比如说一头狼，一个狼群，冲进了一群羊里面。这个羊群本来是一团的嘛，突然很优雅的分成两边，然后等你冲过去的时候它又汇合。而且呢，有的时候它往前面跑，突然后队变前队往这边跑。他说是什么东西令到这个羊群产生一个像一个羊一样的那种灵敏。甚至它的灵敏程度比一只羊还要灵敏。它这个组织……它说其实是一个很重要的简单原则，就是不要碰到对方。它就是设定在每一个单体里面的最简单的游戏规则。

吴伯凡：个体与个体之间的一个最简单的一个算法。

梁冬：所以呢第一头羊感觉到了这个来的时候，它会往旁边跑的时候呢，那旁边的羊因为有这个游戏规则的推动也往旁边蹿，那它速度非常快，甚至跟人一样。所以呢他说是最简单的方法却产生了最高的智慧。

吴伯凡：这个羊群这个时候也产生了一种生命的智慧。你可以把它理解成一头大羊，非常有智慧的一头大羊。平时它单头的羊跟狼，那是没法比的，狼是非常彪悍又是非常狡猾的，但是在那种情况下它突然涌现出了一种智慧，由最简单的游戏规则，由无数个个体之间遵守这样一个游戏规则而产生的一种超智能的系统。

梁冬：你说这个事情，我突然想到了在学中医里面学的所谓的魂和魄这个观念。有一段时间呢，这个徐老师给我讲过，他说呢，有些人呢，魄力不足了，什么叫魄力不足呢？比如说，一个篮球飞过来，有些人下意识地就能接住它或者避开它。有些人就想篮球来了，我要避开。然后你再避开，这个通常都慢，所以呢，徐老师呢，就徐文兵老师，他说以前呢，他帮助一些人治病，说这个人呢，以前魄力不足的时候经常呢……他戴着眼镜打篮球嘛，经常会摔坏眼镜，后来呢，当他身体越来越好的时候，眼镜就摔得很少了，是因为他就习惯性地能够去接了……接球或者躲避这个球，什么是魄？魄其实就是没有意识的身体的自然反应。这个自然反应是什么呢？我们身体是一个一个的细胞组成的，那么细胞和细胞之间，如果它的传感不有效了，那么它就会形成它的反应很慢，那怎么样才能够让它的我们这个细胞传感变得有效呢？道家里面，中医里面反复强调的就是守静，他就是说当一个人静的多了，你自然就敏感了，你反而不是……你折腾是不敏感的。就是一个人同时在谈八场恋爱的人，你很难真正感受到爱情，是吧？你关了八年之后出来感受一下呢，随便看见一个人，你都觉得是爱情，是吧？只要是个女的你就会觉得这是爱情，那为什么呢？因为你静了八年了，是吧？所以一样的道理，就是说其实为什么《道德经》反复强调一个人要静，它其实是对身体而言的，它讲的是说你的身体如果能够不对自己的身体进行干预，不要用你的意识和大脑去指挥你的行动的时候，让你的身体自己去建立起一种对外界的反应机制的时候，它就像一群鸟一样，就犹如说，每一个我们的细胞对应着一只鸟一样，让我们的身体产生一种自然而然的有效迅速的反应，这个东西就叫魄。人的这种反应有七大种，七大种道家里面的，所以叫七魄，三魂七魄。

吴伯凡：失魂落魄。

梁冬：失魂落魄的意思就是说，由于你这个这种反应机制没有了。

吴伯凡：我们曾经讲过这个禅定，什么叫禅定？禅定就是要在你的每……在让你的心智集中在一个点上，在每一瞬间只集中在一点上，我们平常的思维啊，是在一个瞬间里头是无数个点的，做一个事情刚想拿起一本书，突然想起衣服还没有洗，突然呢又想到老板昨天骂了我，然后又想到后天又要交一个什么东西，所以干任何一件事情的时候，马上就会一个瞬间里头被无数个念头把它给占领，这样呢是非常可怕的。

梁冬：就像你在划船的时候，同时向十个地方划船，因为你的念头一起，你的身体其实要调动嘛。我们每起一个念头身体就要与之呼应，就要朝这边，你想你要朝左边走的时候，你心里面光想左边，你的身体在往左边倾了嘛，所以呢如果你的念头每一秒起来都是朝不同的方向的时候，你的身体每一分钟每一秒都在进行内耗。

吴伯凡：就是你的心啊，人一天按照正常人啊，就是我们常常是这个念头啊……

梁冬：有多少个呢？稍事休息马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

…………

梁冬：重新发现中国文化太美，大家好。欢迎继续回来到《国学堂》。刚才老吴讲到一个事情，叫天得一以清，地得一以宁，是吧？为什么要守一？

吴伯凡：我们看那个电脑里头啊……又用电脑的比喻，这个电脑它在运行的过程，一台电脑好不好，除了CPU性能好不好以外，还有一个就是它的散热功能好不好，用风扇或者用水，把它热散掉，为什么会这样呢？是因为你在运行的过程当中，你进行着大量的能量消耗，我们一天，人的一天起的念头有六万个念头。

梁冬：可能不止。我估计，那是上古时期的比较纯朴的人们。

吴伯凡：六万个念头什么意思呢？就是说假如你有这么一台机器，你现在想到什么，它都能发出那个声音说出来，这样你想到你把你时时的同声传译成一种声音，然后呢，把它形成文字的话，这个……这一篇像精神病人的呓语的这个文字。把它分析起来有六万个概念，这个概念里头有名词、动词、形容词不管什么样就是六万个。如果是做这种静坐啊，用这种方式打太极啊，它会大大降低你的这个念头的数量，能降到一半，甚至降到三分之一，最厉害的那种静坐，我这是看到的一个材料，这个是有统计的，是西医……

梁冬：西方科学的。

吴伯凡：西方科学，他们测出来的有的那个静坐的那个大师，跟他们用一种仪器测他们的脑电波。他们的当时静坐的状态跟他们……跟正常人半个小时的静坐，他的那种状态跟正常人睡七个小时那个最后到的那个状态是一样的。你想想吧，我们每天在念头不断地在运行的时候会分泌出一种大脑……叫疲劳素，这个疲劳素越来越多的时候，你就会累，你就会困，你想想好多人是无法遏制的，像装上了病毒程序一样的，拼命地在那儿运行，五个、十个、一百个程序在那儿运行，没有结果的运行，你会非常累非常累。

梁冬：很热。

吴伯凡：只有在这种就是你的念头在每一秒钟、每一瞬间的时候只有一个念头的时候，那是最省事的。对大脑来说是最省事的，而且你的状态是最好的。过去私塾先生啊教小孩写字的时候啊，说这个……一个字要是真的是写不好，你可以边写的时候你要念这个字，比如说这是写的时候，比如说写山，山……河……就是写的时候这样念，为什么？有一个什么好处呢？你在念的时候吧，你的大脑这个时候念头就被占据了，被占据了以后其他的那些念头是飞不进来的。你要是默不出声的时候写的时候，你马上这个念头会……老师呆会儿会不会骂我，我昨天写的很难……写得难看，这会儿会不会更难看，刚才这一笔写得不好等等。当你在这样念的时候，这就你的这一个瞬间就被占据了，你守一了。所以你的状态就会比较好。

梁冬：所以聪明的女人呢，为什么反复问那个男人，你爱不爱我？你说嘛你爱不爱我嘛？她有些时候明明知道那个男人不是那么爱她，她为什么要他说呢？其实因为你说的时候，在这一秒钟的这个爱的念头还是占据他的身体的，总比一秒钟都没有嘛……连接到一起，它也很可怕的。所以电视机前的各位女性观众，你要记得，要强迫，强迫必须说爱我，爱我。反复说，天天说……天天说，月月说，早请示晚汇报，时间长了他就变成心理习惯了，他不爱你他很难受。呵呵。那说到这个地方，为什么跟我们这个羊群有什么关系呢？我来回应一下，跟羊群有什么关系，我想讲的就是说这些羊群呢，它们就是只守了一个最简……严格地守到了一个标准，就是在奔跑的时候不要碰到对方，就这么个简单的原则。所以好的公司文化一定是非常简单可依赖的，那什么叫简单可依赖？比如说这个……有一天吃海底捞，这个海底捞这个人呢就是说送外卖嘛，送到我们家，以前我们聊过这个事情。他说送完外卖之后呢就说这个您不用洗了，回头呢，我们来帮你把锅都洗了，我们就觉得很感动，你怎么能想得到呢，你们的操作手册……你们的领导告诉你们要这样说的吗？这句话很有杀伤力啊，他说其实就是一个原则，我们领导说：所有在家里面享受的，都应该跟店里一样，那既然是这样的话，那所有……你在店里面不用洗碗，你在家里面也不应该洗碗。他就自然而然地会涌现出来这样一个判断，所以他那样说了，说了之后呢，大家都说很好，就回馈给其他的送外卖的人，大家都认为这句话很有价值，都去跟他们客户说。所以你现在买海底捞外卖，就一定会有一个人跟你讲，说您不用洗碗，您不用洗锅，放在那里，回头我们来帮你洗，碟子都不用洗。这个东西就是说它是一个特别简单的原则下所涌现出来的所有的智慧，所以好的公司，我认为那个墙上啊，写的那个企业文化你超过50个字的一定不好。

吴伯凡：追求卓越。

梁冬：团结紧张，严肃梦想，是吧？为人类怎么怎么样，这都是都是……但是就是只有最简单的原则，比如说最近我自己在做药房的时候，发生一件事情，这个事情就是那个煎药没煎好的事情，大家都在谈，应该怎么样，我们的文化是什么，诚实啊什么。后来就有一个同事举了一个例子，他说如果说这个药是你妈妈喝，你会怎么办？一下子大家就愣了，他说我肯定会这样这样做。对了，只有一个原则：对待你的客户就像对待家人一样。

吴伯凡：所以好的……

梁冬：这就叫好的企业文化，就是严守一。

吴伯凡：叫大智若愚。怎么解释呢？大智就是最简单的，最简单的一个法则，我们大家都看过《阿甘正传》。阿甘是一个什么样的人啊？是一个脑子里头的法则特别简单的，总共读书也没读进去，大学也是混的，总共接收的信息，一个是他妈妈告诉他的几句话，后来是他女朋友告诉他的一句话：阿甘，快跑。

梁冬：just run。

吴伯凡：就他的所有的……所有的原则都是非常简单的，但是大智若愚，很多聪明的人，最后都不如他，所以守一啊，严守一啊非常重要。

梁冬：而这个守一呢往往是不要受到后天学习的各种知识的影响。因为知识啊都是知识分子创造出来的，知识分子是一群什么样的人呢？知识分子是为了创造知识而生存的人。所以他一定要创造跟别人不一样的知识，来显得自己这本书有价值。这个时候呢，你看的知识多之后呢，你就会乱掉。今天这个说有道理，今天这个策略，明天那个东西，今天讲你要怎么样，所以呢你乱掉之后呢……但是你的大脑接收的时候它会给你身体一个指令，而这个时候呢，你就不能够守一了。所以为什么说，叫损之又损，要反制，要……

吴伯凡：要专气致柔。像到婴儿的状态。

字幕：专气致柔：谓结聚精气使身体柔顺。

——《道德经》

梁冬：对。

吴伯凡：婴儿其实也是非常简单的，他不是说我们……当然我们成人是回不到婴儿状态的。但是你可以像婴儿的那样简单。跟世界的关系，很多的聪明人最后很痛苦的原因，很失败的原因，就在于他的原则太多了，以至于在一瞬间接收了……在每一秒钟都同时运行着三十个程序。

梁冬：对，像每一秒钟就像你开车一样，向十个方向踩了油门，向十一个方向踩了刹车，每一秒钟如果都这样的话呢？你自己在内心里面都会纠结，纠结之后你就内耗，所以我们看公司要倒，只有一个原因就是内耗严重，内耗严重的公司是必倒无疑的。不管你是多好的业务，多好的发展方向，多好的市场，没用的，一个不健康的人，一定是内心非常纠结的人，他一定是每一秒钟都在跟自己干仗，你说有什么事情比自己把自己干掉来得更有效的吗？所以失眠的人一定是因为他有很多的判断标准。

吴伯凡：他有很多很拧巴的东西，为什么会拧巴呢？是因为他的原则，他的程序太多了，这个程序说要这么运行，那个程序又要那么运行的时候，他会变得很纠结、很拧巴，拧巴人总遇拧巴事。

梁冬：对，对，对。所以呢就是一切东西都是外化的，就是说，我们内在的这种矛盾会令到我们看见那个矛盾的世界，所以呢你会发现说，有些人总是一遍又一遍地成功，有些人总是很快乐，甚至有些人变成残疾人，他也很快乐。有些人呢，他总是很沮丧，哪怕他变成亿万富翁，这一秒钟完了之后，他又立刻回到一个他自己的那个焦虑和紧张当中去，他会很强的那种……

吴伯凡：他的底层代码一点都没有变，他的原始的剧本一点都没变。所以剧情变来变去，最后的结果都是一样的。是悲剧就是悲剧，是喜剧就是喜剧。

梁冬：《失控》这本书就是说，他透过了一个非人类的，比如说对群落的，我们在第一章讲到蜜蜂的时候，我们总结一下，他对蜜蜂这种没什么智商的行为，或者是鱼这种没什么智商的行为，但是它们结合在一起之后，怎么会有如此高雅的这种动作，如此有智慧的反应呢，作为一个群落来说有这样的智慧呢？最后他发现说，只是因为这些蜜蜂，单个的蜜蜂，都遵循了一些极其简单的原则。而由于它们没有受到新的知识，没有上大学，没有上本科，没有考托福，没有考GRE（美国研究生入学考试），是吧？没有过这样的考试，所以因为没有这些东西，令到它们的原则就很清楚。那么，我们并不是说，要人类也变成这个样子，而是说……在这本书里面他提出了一个观念，他说有朝一日那一些接受了简单指令的机器，如果联系一起的时候，这个群落，会涌现出一种远高于这些简单机器的智慧，这些智慧会令到连人类也感到恐惧的时刻，这个就是什么呢？就是机器变得更加生物化，而今天的生物——牛奶和胡萝卜却越来越像着一个工业产品，这就是他对这个时代的解读。在《失控》这本书，二十年前写的书里面，今天我们越来越发现这本书它真的没有太多可以修改的地方。感谢老吴，我们下期再见。

下期预告：

画外音：《失控》与《道德经》两部相隔千年的著作，两种不谋而合的智慧，它们将碰撞出怎样的火花？梁冬、吴伯凡带你走进电视版《冬吴相对论》。敬请关注

《国学堂》——冬吴大话《道德经》第四集——失控智慧论。

20110625国学堂－梁冬对话吴伯凡第四讲

本期主题：失控智慧论

播出时间：旅游卫视2011-06-25 21:45-22:30

主讲人：吴伯凡主持人：梁冬

参与整理：半弯月嘻嘻田尐木頭鑫情文清猪光宝器桃之11 慧从卢溪

下期预告：

画外音：神明真的可以保佑世人吗？

梁冬：其实还是一个让众生帮助众生的那么一个过程。

画外音：什么是失控的真正意义？

吴伯凡：它是自组织、自管理，自我修复。

画外音：制衡有哪些深远的意义？

梁冬：一切敌人都不值得我们去消灭，都应该让它的敌人去消灭它。

画外音：什么才是正确的管理理念？

吴伯凡：顺从它自我生长的这种力量和逻辑，而不是你自己干预它。

画外音：《国学堂》六月华丽转身，梁冬、吴伯凡大话《道德经》，打造电视版《冬吴相对论》。国学智慧风云再起，经济风暴强势来袭，一起聆听《失控智慧论》。

梁冬：重新发现中国文化太美之坐着打通生活任督二脉。大家好，欢迎收看今天的《国学堂》。依然呢，请来的是《二十一世纪商业评论》主编吴伯凡先生——老吴。啊，我们前两天呢，一直在讲这个《失控》这本书啊。这本书，实际上呢，让我想起了一个以前我想到的一个比喻的故事。话说呢，就有一次我去某一个地方拜神——实际上拜什么只是一个习惯而已嘛，也没有说我有什么宗教信仰，是吧？求个心安。但是，我突然明白一个道理：你说，如果，我说我真的很诚心，我现在想要一百万，这个佛祖他也不会从兜里给你一百万，他充其量让你出来碰见一个人，这个人呢正在满大街地找，要给一百万给出去。比如说，你出去之后呢，有人跟你说，你一定要买这个房子，结果你还买了，买了之后呢，过了几年之后呢，真的涨出来一百万了。那么这个东西是什么呢？我后来就理解了，它的背后的本质就是说，其实上苍吧，管理这个世界呀，它不是说一点对多点这么去管理的，不是说你要什么我给你什么，不是的。是你要什么吧，我让其他能给的人给你。其实呢，它是一个让众生帮助众生的那么一个过程。是一个“人人为我，我为人人”的这么一个，让大家互相帮助的一个过程。这个事情呢，为什么我今天讲这个故事呢？我觉得说，实际上和《失控》这本书里面所讲到的让系统内部自我协调、自我平衡、自我给予、自我支撑是一样的道理的。

吴伯凡：嗯。多点对多点，和一点对多点的这两种运行模式是很不一样的。我们中国的这种民间宗教里头啊，往往都是有求必应嘛，什么红螺求官、普陀求子，往那儿一拜，就直接的那种反应。那你这是太……这一种就机械式的，那基本上就是……

梁冬：这是一个迷信。

吴伯凡：那就是迷信。你按一个键，然后出来一个结果，那叫机器。而《失控》这本书里头，它讲，我们……它要给我们展示的一个世界观是：你跟世界的关系，不是一个你跟机器之间的关系。机器的结果是直接的，而是一个生物体是一个生态的关系。所以呢，你给出的命令到最后……你给出的一个请求，最后呢，它是以它自身的一种运行方式给你的，这就叫系统思维。《第五项修炼》里头讲了大量这样的例子。

梁冬：对。所以我以前呢就想过，现在我越来越明白一个道理，就是以前我们曾经在《冬吴相对论》里面提过《秘密》这本书哈。实际上，我们有些时候啊拜佛啊，它不是说是一个迷信，而是什么呢？其实它只不过是一个自我的告知：我要什么？这个世界上有很多人做成了一些事情，有一些人一事无为呢，或者说一事无成呢，主要的原因是因为前者他很清晰地知道我要什么。所以呢，他在人群当中呢，每时每刻，哪怕看一个扔在地上的报纸，公厕里面的一本杂志，或者听一个在出租车里面收音机的东西，他都能听到跟他有关的，能帮助他的那个事情。所以呢，他能够在万千世界当中寻找各种的机会和各种的——我们叫“善缘”吧，去成就他。所以呢，这个情形是什么呢？就是你的意识雷达的问题。所以呢，它实际上是一个在人群当中找你要学习的东西，这个一个很清晰的我要什么的这样一个观念。这个观念呢，实际上放在这个……你放在一个更高的层次上来看的话呢，它就是每一个人在人群当中自己找自己要解决方法的这样的一个思路，而不是一个真的有个上苍给你的。这也是《失控》这本书一再给我们强调的这种东西。其实，关于说到自我平衡这个事情，在这个里面呢，在《失控》这本书里面呢，讲到一个故事，我们前期节目讲到过。说的是呢，在一个草原里面呢，你要成就一个非常好的草原，各种生物都长起来呢，他们发现呢，其实还需要一个很重要的因素，就是火——野火。以前呢，我们总认为呢，野火对于一个草原来说呢，是一个毁灭性的东西。但是后来他们发现呢，是因为有了野火之后呢，这个草原的生态才更加多样性。每过几年的一次大火，其实有助于这样的一个整个生态的平衡。那我相信，在这个草原当中，另外一些生物也有类似的情形。比如说，有一次我们聊到关于《狼图腾》这个话题，狼也是一样的。

吴伯凡：对，对。在那个过去的蒙古人的那种传说里头，狼呢，是这个草原的守护神。所以狼就不能乱打的，尤其是不能打那个幼崽，不能够到那个狼窝里头去挖那个洞，把那个小狼给挖出来——用这样一种竭泽而渔的方式把它给消灭掉，这是很不公平的。当这些年轻人听到这些东西的时候，觉得是很迷信的一件事情。刚开始还不觉得嘛，这个狼，后来发现狼少了以后问题就来了。首先呢，狼没有了以后，兔子就多了。那个澳大利亚曾经出现过这种兔子成灾的情况。由于它那个澳大利亚的草原上是没有狼的嘛，那个兔子呢，就繁衍的那个速度非常快，一窝一窝的，一年好几窝。最后，那个兔子就在整个这个草原上就打洞啊，它吃草的那个速度也非常快。这样导致这个草原，草场啊毁得很厉害。结果是兔子起来了，羊没有草吃了。后来呢，他们为了解决这个问题呀，就用那些，用铁丝网，还不是围起来，围它（兔子）都能钻过来的，在那个用很密很密的那个铁丝儿，就把那个地面呀盖住。

梁冬：那得多高的成本呢？

吴伯凡：就是成本太高了，直接盖住呢，让那个兔子出不来就让它闷死在里头。这个成本非常高的，也解决不了问题。

梁冬：我觉得这是智商很高的人才能想得出来的，怎么那么笨的。

吴伯凡：这叫控制。

梁冬：这个就是控制嘛。

吴伯凡：嗯，对呀！还是解决不了问题。这个在蒙古草原上也出现这种情况了，就是兔子泛滥成灾。第二个呢，就是那旱獭也泛滥成灾了。旱獭呢，它有一个特点，它的洞呢，都是七弯八绕的，它其实不是个洞，是一个绵长的隧道。

梁冬：就是土行孙嘛！

吴伯凡：啊，对对对。

梁冬：《封神演义》里面土行孙嘛！

吴伯凡：其实是地道。这个地道呢，它一个是为了藏身嘛，它很方便，你来追它的时候不是一下子就能抓到它。第二呢，到冬天的时候呢，它过冬啊非常好，它经过七拐八拐以后啊，它那个保暖性能非常的好。它就在冬天在那里头过得很爽。它就把……在夏天的时候就把那些草啊，就它自己会打草，弄到那个洞里头去，所以它那个洞啊，那个容积非常大，很多草，它就跟那个羊抢草吃。关键不在这里头，关键是这草原上草多了以后，蚊子就多。这个洞啊，越来越多的时候啊，那个蚊子啊，它们就有藏身之地了，很温暖啊，在那个旱獭那个洞里头。本来呢，以前的蚊子呢，一到冬天以后，大量的它就会冻死的，所以草原的那个蚊子的数量呢，它是保持一个可以忍受的这个量级里头。但是，由于这个旱獭洞多了以后，这个蚊子就囤积得越来越多。你想蚊子的繁殖速度都是几何级数的，你多出一个蚊子来，最后就多出一窝蚊子出来。到了第二年的夏天的时候，蚊灾就出现了。蚊灾很可怕的，那个马呀到了夏天的时候，身上就像铺了一面毯子似的，这个蚊子它是不怕死的。那个马呢，它本来是用那个它的马尾巴就是打那个蚊子嘛，你去不掉的。好多马就活活地被叮死了，是吧。这是马遭到蚊子的袭击。还有，马的这个种群开始退化。因为狼在的时候啊，它狼每次它在追马的时候啊，这个跑得慢的，就自然就淘汰了。尤其是那些种马，种马它年老了，它不行了，不行了自然狼就会把它给吃掉。但是呢，由于没有狼，这些种马也能够保留下来，所以它的那个种啊，质量就越来越差，这个马。马对于草原人来说那是非常重要的，他的重要的交通工具，他的生产工具，这些东西又衰弱了。

梁冬：老吴为什么今天要在《国学堂》里面讲到这个《狼图腾》的故事呢？其实是回应到《失控》这本书里面所讲到的一个很重要的观念，那就是说，实际上所有的控制，不是由一个体外的人非要强行控制的，而是透过内在系统的各自的平衡而达到的一种控制。所以失控的原因就是让它自己去控制，我们给它进行弱控制，体外的人对它进行弱控制，让自身进行控制呢，才是一个真正的一个控制。

吴伯凡：它是自组织、自治管理，自我修复，这样一种你看不见的秩序和智慧在管理这样一个生态。而这个人，你要想控制它——你觉得从你自己的角度看，什么东西对你是有害的，所以我就要消灭它。一旦你把这一环，一旦打破的时候，你发现，你破坏的是它的整个自组织、自治管理的这样一个系统。

梁冬：换句话来说，就是用陆广莘老先生的话说，是破坏了它本身的生命力。稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：自然之中，处处体现着“失控”的智慧，内在规律的运行，驱使着万事万物的自然流转。“失控”自然智慧，在人类生活中也有极大的作用。什么是失控的企业管理之道？优秀的园丁如何玩转“失控花园”？《国学堂》，冬吴大话《道德经》下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。我们讲到《失控》这本书。失控这本书呢，Out of control，伯凡先生认为呢，它应该翻译成叫作“无为”。它讲的是呢，在一个系统以外，我们如果企图用一种我们自己的知识判断，去对一个系统进行干预的话呢，往往会带来一个灾难性的结果。任何一个东西，它都是有自己的生命的。一个人，它是有若干的组织系统去平衡而成就一个人。我们的各个脏器之间，它们彼此之间相生相克。那么一个草原也是一样，一个公司也一样，甚至一段爱情也是一样。你不能想像，两个不吵架的男女能够最终结婚，那是不可能的。他必然是相生相克，他才能最终……不是冤家，他怎么会聚头呢，对不对？所以呢，说回来就是说，这就回应到了这个为什么说《失控》这一本讲生态控制的，讲现在的互联网生态控制的，包括虚拟货币的这些东西的这么一本书，却成为了和《道德经》可以相互读的一本书。当然说到这个地方呢，我想起了陆广莘陆老师啊，以前也在这个地方讲过一段类似的话。他说啊，他作为一个医学工作者，也做了中医这么多年，也做了西医，后来在那个医学科学院工作，中医科学院工作呢。他召集了很多人，当时他们做了一个项目，有物理学家、生物学家、化学家、哲学家，一起来研究中医。他说呢，他发现中医里面有一种很有趣的一种观念，这种观念就是，其实你去治一个病，拿一个药给一个人吃了，并不是说这个药把那个病菌给杀死了，这不是中医的思路。它只不过是呢，让这个药，或者是包括用针灸这个方法呢，调动了人身体的自我的某一种的平衡能力，让自己的身体和身体之间重新对话，达成一种新的平衡。这种平衡一旦达成，身体重新健康。他说啊，从这个道理上来说呢，一切敌人都不值得我们去消灭，都应该让它的敌人去消灭它，去制衡它。这话很深刻啊——一切敌人都不值得你动手的。

吴伯凡：小人无需对付，小人自有对头。

梁冬：以前我就见过一个人，那个人说他练太极拳的。他告诉我说，很多人都认为呢，太极拳呢，基本上来说，很多人认为它是像一个太极广播体操一样，只是个健身的，他说错了。真正的太极高手，他可以秒杀——一秒钟之内让你整个人倒在那里。他说，因为我们每个人呢，就像一个赵州桥一样，是每一个东西扣合在一起的，每个环节。最后扣合呢，就像以前中国古代建筑那样，它不用钉子的嘛，就是用榫和榫之间的扣合来形成的嘛。一个建筑是这样，人其实也是一样的。那么呢，每一个环节都是环环相扣。他说一个太极高手呢能够迅速地找到这个人他的重心点在哪里，他的扣合点在哪里，轻轻地在这地方推一下，整个人“哗”就散了。他说，他们曾经试过，就是说在一秒钟之内让一个人就像一摊泥一样就瘫在那里，他说这才是真正的太极。有一次呢，我们中欧工商管理学院的一帮同学呢去从佛教里面学习管理的智慧。然后呢，我们就去成都文殊院去请教一个老师。这个老师跟我们讲，他们……我们提了一个很有趣的问题。你说这个世界上有什么样的公司有佛教这么有体系？你说什么公司能绵延几千年？他们给我的答案很有意思，他说，管理即成就。他说，我们从来不指定谁一定要做什么，是你想做这个，我帮你。你不想做，你就不要做。每一个人呢都各得所愿。有一些人呢根本就不想做官的，他就想去做学问的，好了，你就让他去研究。有些人呢，就喜欢去做一些行政管理工作，你就让他去做一些日常管理的，除了自己修行之外。那么他说呢，成就的这种心态去管理的时候，你会发现呢，你也不累，他也不累，最后这个事情做得也还不错，也挺高兴。所以这个观念其实就回应你这个。

吴伯凡：对。有一回我到一个朋友家里头，看见他那个花，有一大盆花长得非常漂亮。他问我，你知道这花为什么长这么好吗？我想半天，我说不知道。因为是刚买的。这里呢，我就想到一个事，他养花，为什么这个花，我们好多人把这个花……

梁冬：养死！

吴伯凡：越养越抽抽，有可能就养死。为什么人家那些花工……

梁冬：园丁。

吴伯凡：他卖给你的时候，它长得是那么茁壮啊，原因就是你管理思路不一样，我们养花，基本上就是在管理。什么管理呢，就是用我自己的想法，我用自己的观念……

梁冬：非要喂水给它。

吴伯凡：对，就是跟带小孩也是一样的，有的父母呢，他是真正地像园丁一样，像一个内行的园丁去养自己的孩子。但很多父母呢，他是这种本身就不合格，没有上岗证，是吧？世界上所有的东西，都要有上岗证啊，这个，从事一件事情，我们有……当父母没有上岗证，谈恋爱也没有上岗证，是吧？

梁冬：最重要的事情都不需要上岗证。

吴伯凡：对。这就是你说的那个观念，他是在成就这盆花，还是去管理这盆花。用老子的话说呢，它就是“为之下”，处于下风。很多人呢，以为管理就是要处于上风，自上而下的。这个《道德经》里通篇都有这样的观念，要告诉你怎么去处于下风，最后来处于上风，是吧？

梁冬：很多那些聪明能干的妈妈，她的儿子通常呢都很不成器，这一辈子基本上都没有什么作用。原因就在于说，她总认为你应该怎么样，她的口述里面呢。你会发现说，一个人常常说，你应该怎么样的时候呢，这个人其实是有很强的我执的。

吴伯凡：暴力倾向。

梁冬：其实是暴力。

吴伯凡：控制暴力。

梁冬：控制。所以一个有智慧的妈妈呢，她对待儿子的时候，应该做的一件事情就是，这个事情有三个选择，你选择一个吧。就是从小让她的小孩子有一种自我选择判断的能力，否则的话，你想想看，她什么都帮他作选择判断的时候，这个小孩子最后就没有选择判断能力了。以后大把人会弹钢琴，大把人会说英语，大把人会有各种的技能，玩电脑……但是，能够作自我独立判断的人，微乎其微。所以，现在要迎接22世纪的挑战，应该怎么办呢？是吧？稍事休息，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：不论是教育子女的成功方法，还是培育花木的智慧之道，“失控”的智慧，总是在冥冥之中发挥着巨大的作用。一粒渺小的种子，如何成就参天大树？自然母亲又会如何经营生态花园？正确的管理理念有哪些要素？“无为而治”的大道又该如何运用？《国学堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。仍然是聊到《失控》之本书。在这本书里面呢，它其实列举了大量的生物方面的这种观念。他其实呢是一直在讨论机器和生物之间的关系。它的核心观念就是认为说，机器慢慢地越来越有生物的特性，在生物逻辑上来说，它有一个特点，就是种子的观念。种子的观念是什么呢？就是任何一个种子，会长成一个很大的生灵的一个东西。它背后呢，它有它所谓的信息在里面。

吴伯凡：对。这就是细胞的特性。细胞呢，它……第一个，它隐含了所有的这一个生物它将来的成长轨迹的那些……

梁冬：次第。

吴伯凡：诶，那些次第，那些命令和流程，它预置到这样一颗种子里头。实际上，它相当于一个磁盘，在这个意义上说，相当于一个小优盘，所有这些信息都存储在里头。但是呢，它跟优盘不一样的，它是能自我展开的，它的整个展现的过程，就是命和运的过程。命呢，是这个命令，这个预置的命令在里头。一颗玉米种子不可能长成黄豆，是吧？它这是预置的这个命令。运呢，是命的逐渐地展开，就叫运。

梁冬：配合环境、时间和空间的这个背景，慢慢展开。

吴伯凡：这种现象呢，它不仅仅是在一颗种子上头，甚至在一块地，就一个区域，一个生态环境里头，也能发现这样的现象。

梁冬：在书《失控》里面就举了这样一个例子。

吴伯凡：对。比如说，你在美国的中西部草原里头，你买了一块地，几十公顷的一块地。你呢，用那个铁丝网把它给围起来，你把它的草全部给割掉，然后用……把它给翻……犁成像田地一样的东西，然后，你就把它放在那儿。你自己不知道将来这块地会是什么样，假如你不去种它的话。但是，植物学家他是完全可以知道，五年以后这块地的景观，他会告诉你的。把十年以后，二十年以后，最后成为一种什么样的状态。这就像种子一样，这块地就像一个种子，也是可以……它的生长过程是可以预测到的。比如说刚开始，它只是一片空地，开始就长些草。后来呢，又有一些种……这种草呢，一年生的，啊，不，这种草呢又别的草所替代。后来呢，又有一些灌木到这儿来，然后就是有一些相对比较矮的乔木，又在上头把这个灌木给抑制住。再后来呢，又是一些更高大的一些灌木的种子，被吹到这个地方来，最后就长成跟周围的环境是一样的这种阔叶林，啊，周围是什么样，它就是什么样。所以，这个在一个生态环境里头，也是像种子一样可以发育的，比如说一个网站，它最后会长成什么样子。如果不是一种人工控制的，你计划得好好的，你按你自己的一年规划、五年规划、十年规划，你这是种控制的思维来经营这个网站，而是说，你把这个网站先做起来，做起来让它能够跟周围能够形成一个……

梁冬：产业链。

吴伯凡：形成一个紧密的能量交换、信息交换，这个时候呢，它自己生长的力量，自我生长的力量，它远远要大于你自己控制它的这种力量。我观察互联网这么多年，我发现有一个规律，就是那些……这个网站啊还没做的时候啊，那些把自己的商业模式描述得特别清楚，一年怎么样，两年怎么样，三年怎么样……那些公司啊，最后没有一个做成的。反而是那些我只是把它做起来，至于它做成……

梁冬：因缘际会，有什么善缘就用什么善缘。

吴伯凡：对，对。随时调整，就是知道它的倾向是什么。就像我们养花的时候，你不要一厢情愿地去给它浇水，去给它剪枝，而是呢，灵感地去感受它的有一种长势的需求。

梁冬：内在的需求。

吴伯凡：诶，内在的需求，有一种什么样的长势，好多人他是不顾这个东西的，他是……就像是对小孩也是一样的，他不管他的反应是什么，只是一味地按照我自己的规划和设计去规范他。如果你是一个很好的园丁，你去培……你是一个农夫，你去培植，你甚至不是一个农夫，就是一个猎人，一个护林人，在整个森林里头，你按照它顺从它自我生长的这种力量和逻辑，而不是你自己去干预的话，它就能长得很好。好多……我们有时候一个小孩啊，出生的时候实际上是上天掉了一颗种子在你手里头，至于他长成什么样，你按照你的需求，我要我的孩子长成是一个什么样的形状，那不行的，他内在的逻辑已经在那儿了。所以到这个……很多互联网……

梁冬：那父母是不是就没有什么方法可以做的了？

吴伯凡：你就是给他……让他内在的这些需求，顺应他内在的需求。怎么没有可能做的呢？你要尽可能去满足这些需求。

梁冬：正向的需求。

吴伯凡：嗯，对。我们说无为嘛，无为不是无所作为，而是让无来为。无是什么？无就是内在的、隐秘的这个次序嘛，你让它来去做为。预先设定的那些判断，这个是最糟糕的，是“道之华而愚之始”。什么叫“道之华”，“华”是指末梢的东西……

梁冬：花嘛。

吴伯凡：诶，就是花嘛。它跟“本”是相对立的。你得到的只是道的那个末端的一些东西。

梁冬：花里胡哨的东西。

吴伯凡：是末梢的东西，是不重要的，而且是“愚之始”，就是愚蠢的开始，你事先对它下这个判断的话，是愚蠢的开始。这一点，我觉得在做公司的时候，无论是经营还是管理，我觉得都非常重要的。

梁冬：在这里呢，我觉得可以跟大家分享一个观念啊。就是有一个人叫稻盛和夫，他在《活法》里面特别强调一个观念。他说，他从来不做五年规划，他顶多做一年规划，但是呢，他有一个几千年的，一个宇宙深处的一个大方向，他认为那是宇宙的善能，他要遵守的。但是呢，在做事情的时候呢，他只做一年的规划。他说，因为当你用你现在这个角度来看待事情呢，对未来五年做规划，往往不是方向，也不是助力，而只不过是一个限制。就是说你用一年，你把现在手头上的事情做好，在这一年里面把这一年做得无以复加的好，到明年的时候，你就能看到一个更开阔的世界。就像是我们开一个车，我们以前老举的一个例子，是吧？你开车从东岸到西岸在美国，你只能照到前面50米，但是呢，你也可以因为这50米的前进，你每往前50米……

吴伯凡：它是不断向前推进的嘛。

梁冬：对对对，你总是能够从东岸开到西岸。

吴伯凡：他的这个观念里头就可以解释什么叫“福之祸之所倚”嘛。他有一个很重要的观念叫吃亏就是占便宜。

梁冬：所以呢，很多抱怨的人啊，我们早说你要提高你的品格，不要随便生气，不要随便抱怨，其实这话说的还没有……还不到点子上，最重要的是，智慧还不够，当你真的智慧到的时候，你自然而然地就不会那么轻易地陷入愤怒和抱怨当中了。

梁冬：稍事休息一下，马上继续回来，重新发现中国文化太美之《国学堂》。

国学堂记：宇宙万物的自然流转有赖于冥冥之中的推动力量。顺应了发展方向的决策才能获得超越预期的成就。为什么说，商业的成功，其实是商业模式的胜利？风云变幻的股市，又折射出怎样截然不同的人生态度？《国学堂》——冬吴大话《道德经》，下节风云再起。

梁冬：重新发现中国文化太美。大家好，欢迎继续回来到《国学堂》。刚才呢和老吴讲到这个“福兮祸兮”这样一个话题。就是说啊，很多时候呢，我们之所以认为这个东西是好或是不好，不要先作判断的原因在于，我们能够在一个更大的整体范围之内，来看一件事情的好坏。这个时候呢，你就会不那么容易陷入到怨、恨、恼、怒、烦，这些负面情绪里面去了。所以我常常发现说，你比如说一个人，他之所以最后能够超离这些负面情绪，离苦得乐——怨、恨、恼、怒、烦都是苦嘛，对吧？离苦得乐呢，并不是你的修为好，而是你真正地明白这个道理，这个智商上去了，智慧上去了之后，而一个自然而然的一个结果。

吴伯凡：你的眼界不够开阔的时候，你用一种狭窄的，你用一种愚痴的这种观念，来评判你眼前的这种状况的时候，那你肯定会带来一个剧烈的情绪的反应。这里头有一个什么风险呢？就是你等于是把未来的可能性给全部扼杀了，你不……对种种可能性不保持一种开放。种子之所以是种子，它是对未来的可能性保持一种开放的。

梁冬：对。今天说回来呢，顺便给大家普及一下。很多人都认为这个搜索引擎是谷歌发明的，其实很显然不是的。第一，在之前，雅虎就已经在做搜索引擎了。很多人认为呢，这个商业模式——就是把这个搜索结果的旁边有些广告植入，也是谷歌发明的，也不是。有一家呢，叫Overture的公司以前呢也发明了这个东西。其实谷歌没有发明任何东西。为什么我上来这么说？Gmail（谷歌邮件）算是谷歌的发明，但总体上来说，商业模式和搜索引擎这些东西呢都不是谷歌发明的，但是并不妨碍谷歌。那么，苹果也是一样的，在苹果之前其实这些东西都有了，平板电脑，是吧？中国人就能自己生产的，是吧？

吴伯凡：平板电脑最早呢，是……

梁冬：是微软在做，好像？

吴伯凡：微软，它以前做了一个很……在十年前就做……十几年，99年嘛……就做了一个平板电脑，最后以失败告终。苹果自己也做了一个手持电脑，就那种PDA（个人事务助理）那种，叫Newton（牛顿），也是失败了。因为天时、地利、人和，一样都不在。它只有在现在这个时代，就是无线互联作为移动终端设备，它才显示出它的力量来。

梁冬：对。所以这是因缘际会才行嘛。所以呢讲到这里的时候呢，我想跟大家分享一个观念。当我现在在中国看到很多人在创新的时候呢，我会通常有两个浮起来的想法。第一是，他是不是真在创新？很可能只在中国创新，他是超不过国外的。第二个呢，他这个创新是不是真有价值？很多时候这种创新是为创新而创新，没有意义的。我前两天看一本书，它介绍，说Facebook说，我们只做空气、水和土壤的酋长，我们呢只是和别人共同来分享在这个土地上所应该结下的果子的一切。这是什么？这就是《易经》里面的坤德——“君子以厚德载物”。

吴伯凡：也是不敢为天下先的。

梁冬：对，不敢为天下先的。所以，我反复在《国学堂》里面和大家分享这个观念，就认为呢，这个世界上有两种商业模式，一种呢叫自强不息型，一种叫厚德载物型。到最后，很可能是厚德载物的人比自强不息的人活得长、活得久、活得好。

吴伯凡：也可以说，有两种类型。一种是敢为天下先的，一种是不敢为天下先的。然后，我的观察是敢为天下先的最后都活不了。

梁冬：都不是很好，是吧？

吴伯凡：嗯。不敢为天下先呢，它的核，它的里头是有一种新的东西，但是它外头，当它出现的时候吧，它不是一个很新的东西，它是那种潜水艇式的这种方式，很快地、隐秘地在底下走，走，走。当它终于露头的时候，它已经很强大了。很多的公司呢，它的的确确地做的是一件很新的事情，但是从一开始，他就把这个旗号给打出来的时候，那就把自己置于一个非常容易受到攻击的这么一个危险地带。这个最后往往是无疾而终。

梁冬：所以呢，就是说，你讲到这个地方的时候，讲开去一个别的东西，我最近突然明白个道理。就是说你比如做股票的时候，很多人买股票，啊，今天那个消息出来之后呢，暴涨，暴跌，就觉得很害怕，每天二十四小时，一会儿美股，一会儿港股，一会儿A股，一会儿B股……其实呢，如果你真的是定得住的话，长期投资来说是不需要这么着急的。所以呢，不要花时间去讨论新的消息，拉登死了，对我们有什么问题呀，今天货币政策怎么样，都没有。就是看那些长线的趋势之后呢，慢慢、慢慢地买进，这样的话呢，你只要在趋势上慢慢走，实际上是走得最稳，走得最好的。你也不需要那么紧张，也不要那么辛苦。这就是不敢为天下先，但是，你只人跟在后面走，就可以的一个原因。

吴伯凡：也就是这种生物学上说的这种细胞的这样一个概念。你要一直追踪一个……你的视线一定要关注一颗种子、一个细胞，它自身的生长的逻辑。而不至于说，今天长了一个……今天长出这种形态，我已经养了五十多天了，怎么还不开花，我是不是把它给卖掉了，我赶紧去买另外一盆花，或者说我去投资，另外我种另外一片地……好多做股票最后失败的人，往往都是这样一种心态。他不能够忍受这种不精彩的，不是那种高歌猛进的那样一种状态，而总是希望呢，在这个一旦是我一下出手——这就是机器的思维了，我一出手，这个收获就来了。这个不是园丁的思维，不是农夫的思维，这往往是这种猎人的思维了。

梁冬：就是说，在我们今天这个节目结束之前呢，我突然想起来，最近不是巴菲特股东大会刚刚召开完嘛。巴菲特在他的致股东信里面有一句话，我觉得这句话特别好的能够呼应我们最近看的一个东西，给我们讲在说，任何东西它自己内在是在长的。它如果自己能长的话，它是个生命。所以，巴菲特他特别提了，就有人问他说，最近这个黄金价格涨得这么厉害，你怎么看这个事情？巴菲特说，所有自己不产生价值，自己不能长的东西，你买来买去，都是赌博。所以呢，他说他认为白银和黄金呢是一个巨大的泡沫。所以呢他这句话说完了之后呢，白银价格猛跌呀，当然不光是因为他这个原因。但是，我想说的是呢，在这一点来说，从道，我们叫有志于道这个观点来看，巴菲特呢的确是在投资里面找到了道的方向。他讲出一个很重要的观念，一切内在没有生长力，不能自我裂变，不能自我生长的东西，你买它都是赌博。

吴伯凡：像黄金、白银，自身还有一些价值。有的呢，它完全是个虚拟的，就是一个数字。这样呢它的根是在重这一头。重——就是看得见，摸得着的。这个巴菲特讲，我们观察企业的时候，一定要感受这个企业的重量。如果感受不到这个企业的重量，只是感受一些数值的时候，那你肯定是偏差的。有一个比喻说是这个股票跟经济之间关系，就是一个主人牵着一条小狗，那小狗呢蹦来蹦去，一会儿蹿前头去，一会儿呢，它又转身又往后头去，这样的主人从这个地方到那个地方走了一公里，这个狗呢走了四公里，是吧？走来走去，走来走去……这是股市跟经济……实际的实体经济之间的这个关系就在这里头。

梁冬：所以看事情还是要看人，而不是看狗，是吧？虽然这个话题呢，虽然表面是有点跑题，但是最后呢它给我们带来了一个很有趣的观念，就是在世界的发展过程当中，在西方有些人呢，他们在讨论生物，在讨论人工智能，在讨论虚拟货币，在讨论互联网的社区的发展，那么我们在另外一个角度上去看，《道德经》里面讲到静和动之间的关系，先和后的关系，轻和重的关系……这些东西呢，我们慢慢慢慢理，理到最后的时候，你会发现，它在最高峰，其实在会合的。因此呢，一直以来我也认为《国学堂》它不应该仅仅是站在东方，或者站在传统的东方，来看待中国文化的。如果当我们这样去看的时候呢，你就会发现，它会陷入到一个偏狭的过程当中。当你放在一个更开阔的角度来看东方文明的时候，你就会发现，它根本不仅仅是中国文化太美这样的话题，更多的是，中国文化经过这么多年所印证出来的整个世间游戏规则太美这样的话题。所以呢，在过去的四集里面呢，我和老吴花了一点时间做了一些跨界的研究。但是呢，我觉得呢像这样的方式更有助于我们理解在当代的语境下面看待《道德经》和《老子》这一本书，让我们看到原来真理呢真的是无国界的。好了，感谢老吴。我们后会有期。谢谢！

下期预告：1749年的春节，一部承古萌新的医书横空出世，它将带给中医界怎样的巨变？21世纪的今天，祖国传统医学方兴未艾，传世医书对今天的我们又有哪些帮助？《国学堂》七月诚意巨献，中医名家李玉宾带您走进《四圣心源》的神奇世界。

转载于:https://www.cnblogs.com/bluespot/archive/2012/09/09/2677566.html

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刚才看到介绍短片的时候,我好像看到一个陌生人一样,那些事情跟我有关系吗,但好像又的确是一个叫梁冬的人做的. 曾经中途有两年,我跑到一个互联网公司百度厮混,有人问我说,去公司做副总裁和做主持人有什么不一 ...
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国学堂-梁冬对话吴伯凡

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