到现在还记得第一次看《货币战争》时的震撼心情，有时候觉得人真的好渺小，沧海一粟形容的太精确了。下面分享一篇《货币战争》作者宋鸿兵先生的访谈

【装载】宋鸿兵：美国国债是史上最大骗局 中日是最大输家

"我认为奥巴马上台后的日子会异常难过，某种意义上，他与伯南克的处境是一样的，伯南克注定成为格林斯潘的一只替罪羊，奥巴马同样会沦为美国经济萧 条时代的另一只替罪羊。"1月20日奥巴马正式入主白宫，无数人对这位"变革"的总统拯救美国经济寄予厚望，而在《货币战争》中准确预测了本次次贷危机的 作者宋鸿兵，本周四接受《红周刊》记者专访时却做出如上的判断。

奥巴马不是罗斯福

《红周刊》：被称为"罗斯福第二"的奥巴马，能否重现罗斯福时代经济复苏的奇迹？

宋鸿兵：这是一个非常牵强的类比。罗斯福与奥巴马所处时代的不同使得二者不具备可比性。首先，美国当前是世界上最大的债务国而不是上世纪30 年代的债权国；第二，美国实体经济与上世纪30年代完全不可比拟，当时美国工业生产能力非常强，而现在工业生产已经完全没落。另外，奥巴马与罗斯福最大差 别是罗斯福面对的是怎样清理庞大的过剩生产能力，用一系列财政措施去提高消费能力，消化大量的过剩的生产；奥巴马现在面临的最大问题是，如何清理、消化如 此庞大的债务。由于美国现在面临的并不是严重的生产过剩问题，而是庞大的债务问题，所以用财政赤字办法，对于经济现状的改善并无本质性的帮助。另外，奥巴 马的能力是不足以对抗这么大的危机的。

《红周刊》：你怎样看奥巴马大规模刺激经济计划？

宋鸿兵：奥巴马的8000亿~10000亿美金只是拉动经济增长的一个财政刺激计划，该计划不包括拯救美国金融系统未来潜在亏损；8000亿 加上日常亏空，形成了1万2千亿的财政赤字，这些财政赤字全部通过国债来弥补；美国金融系统其实已经出现了重大危机，美国政府可能最终拿出2万~3万亿美 元，才能把危机控制住，因此国债的发行量就会达到一个相当惊人的程度，即3万亿甚至4万亿，我认为这是历史上从未出现过的现象，可能酝酿着大规模恶性的通 货膨胀，这是一种可能性；第二种可能性是，如果大量发售国债，而美国政府、美联储任由国债票面价值狂跌，美国长期贷款的利率和利息成本会狂涨从而严重损伤 经济。

美国政府只能面临这两种选择的一种，要么承受恶性通货膨胀，从而威胁美元的地位，要么忍受长期贷款利息的突然上涨，从而更加严厉地打击全球经济，包括美国经济实体在内。而且高达数万亿美元的亏空，解决起来也不是一蹴而就的。

美国国债就是有史以来最大"庞氏骗局"

《红周刊》：有观点认为美国制造泡沫来挽救经济危机，但金融危机恐将延续更长时间。

宋鸿兵：我把泡沫分成两个层面的概念：是制造一个更大的资产泡沫来消化这次房地产泡沫破裂所产生的流动性紧缩现象，这个资产泡沫背后实质上是 一个更大的债务泡沫，这个债务泡沫靠什么来拉动比美国房地产更大的负债？到目前为止可能就是国债。美国有可能通过制造一个庞大的美国国债市场的泡沫，来消 化房地产按揭抵押贷款泡沫破裂之后所需要拉动的资产价格上涨的一种动力。因此，美国国债才是最大的泡沫，而依托于美国国债发行的美元是更大的泡沫。

《红周刊》：金融危机发展到现在，我们面临的问题是什么？

宋鸿兵：我们正面临的一个巨大的危机是商业银行系统，不光是美国，包括欧洲在内，我认为美国与欧洲整个商业银行系统已经处在资不抵债的状态之 下；现在的问题是，怎么去拯救？拯救危机的链条：商业银行体系把它的烂账转移至美国政府的资产负债表上，美国政府再把资产负债表上的烂账转移至每个纳税人 的家庭资产，美国老百姓实际上已经是在严重负债之下，还要承受更多的负债，即必须出钱帮助美国金融机构摆脱困境，这将导致美国家庭的负担会加重，即每个纳 税人潜在的负债和所要承受的债务的压力会增加，而这一切最终以国债的形式来体现，但是美国政府实际上没有钱，财政赤字已经连续很多年了，2008年财政赤 字达到4800亿美元，2009年预计达1万2千亿美元，所以称之为"赤字之王"；要拯救如此庞大的商业银行体系这种亏空，有可能高达2、3万亿美元以 上，而美国政府是没有积蓄的，这个钱只能通过增发国债来借。

《红周刊》：美国国债今年的发行量怎样？

宋鸿兵：美国往年的国债发行量平均一年是5、6千亿美元，若按照美国现在的赤字规模1万2千亿美元，再加上拯救商业银行系统必不可少的2、3 万亿这样的规模，美国国债今年的发行量将会达到一个相当惊人的程度，很可能是往年的5、6倍以上。如果这样，国债市场以及整个金融市场将会面临一个巨大的 危险。很多人想当然地认为，政府出面拯救市场一定能奏效，但这是建立在一个潜在假设之上：美国国债市场可以无限制地容纳国债的增发量。今年国债的增发量是 去年的5、6倍，美国的金融机构现在已经严重亏损。绝大多数人认为美国国债要压在国外投资者身上，但除了中国，其它各国都在减持美国国债，即便中国还要增 持美国国债，其消化能力也是有限的，中国全部持有的美国国债是6千亿美元，未来如果依靠中国承担2、3万亿美元的国债是不现实的。而在此情况下，其他各国 还在纷纷抛售国债，这就存在一个巨大问题：这些国债谁来买？如果最后卖不动，最后的购买者是谁？那就是美联储。

美联储如果从一级市场或者财政部直接购买国债，意味着可能要有数万亿美元的基础货币投放，这将是非常惊人的、史无前例的巨大的基础货币增发的 行为。这会使整个市场对通货膨胀预期会发生大规模的逆转，那就会使更多人减持美国国债，美联储的压力更大，就要购买更大规模的国债才能消化，这是个恶性循 环。那么在此情况下，整个全球金融市场会孕育一场非常严重、恶性的通货膨胀趋势。当这种力量一旦爆发出来，整个世界经济会让很多人大吃一惊，会出现一个突 然反转，这是一个比较可能出现的一个现象，恶性通货膨胀将会在全球范围重新抬头。至于何时抬头，要取决于美国政府以多大的力度去拯救金融市场，力度越大， 通货膨胀来得越快越猛。

《红周刊》：奥巴马有可能成为最大的"赤字之王"，美联储主席伯南克号称"直升飞机大奔"，不停往外撒美元，造成美元的泛滥。那么黄金是否看涨？未来恢复黄金本位制的可能性有多大？

宋鸿兵：恢复黄金本位制的一个基本前提是美元系统崩盘，黄金才可能货币化。理论上讲美元系统最终崩盘是一定的。但在什么时间点崩盘，谁也不知 道。美元体系，或者美国国债体系是人类有史以来所创造的最大的"庞氏骗局"。因为庞氏骗局最典型的特点是靠新的现金流的不断大规模流入，用新募集来的钱偿 还以前债务的本金、利息，一旦新资金中断，游戏就会崩盘，这就是典型的庞氏骗局。美国国债所面临的就是这个情况，一旦外国投资人对美国国债停止投资，立刻 就会陷入崩盘。

这种"庞氏骗局"总是以破产而告终。当它破产时，世界投资人、整个世界体系该如何运作，我相信那时不会再有人相信纸币制度。美国尚且如此，欧 洲、日本能好到哪里？那时大家可能只认可黄金，这就是恢复金本位的时刻，这就是欧美央行储备了大量的黄金而不出售的原因。而亚洲国家如中国、日本只储备了 很少的黄金。当游戏最后翻盘的时候，就要看谁手上的黄金筹码多，中国、日本两国将是最大的输家。

黄金是每个公司、家庭最后一道财富保险，应该在财产储备中储备一些黄金，作为财产的保险金。全球货币体系30年之内美元是必出问题的，我有生之年肯定会碰到类似美元崩盘的全球货币体系的重大变迁。我不知道这次是不是。

大规模的商业银行危机已现

《红周刊》：未来是否会出现银行危机，导致经济大衰退演变为大萧条？
宋鸿兵：我认为现在美国已经出现了银行危机，但是否会导致从衰退演变为大萧条，现在做这个预测还为时尚早。银行危机现在可以确信无疑，不只是 美国，包括欧洲在内，包括我们认为的最好的商业银行如德意志银行、巴克莱银行、汇丰银行、苏格兰皇家银行、花旗银行，从它们股价的巨大跌幅看，就可以知道 现在正在发生什么：一场严重的席卷整个欧美的商业银行体系的重大危机。

理论上说，鲁比尼（美国纽约大学教授，2006年准确预测了美国次贷危机并声名鹊起，此后他又在2008年上半年预言了投资银行的倾覆--编 者注）有个估算，整个美国商业银行系统全部潜在亏空，已经达到3.6万亿美元，这个数字意味着整个美国银行系统都已经破产了，英国的情况也差不多，所以我 们面临一个全面的商业银行体系破产的局面，在这样的局面下，还奢谈奥巴马能够变革，这不是天方夜谭吗？

《红周刊》：苏格兰皇家银行创造了英国银行业历史上最大的亏损，怎么看当今银行的国有化？

宋鸿兵：国有化这条路不可行，美国的救市计划已经经历了三个时代，第一次就是保尔森2008年9月提出的，财政部在紧急情况下可以购买银行的 优先股，意味着进行国有化，但是事隔两个月，11月底的时候，这一招就失败了，由于商业银行股票跌得太快，以至于政府所注入的资金仍然抵偿不了财务状况恶 化所造成的损失；第二招，把银行所发行的卖不动的债券、问题资产全部买下，这是第二代救助方案，也是迄今在用的方法。代价是美联储资产负债表在过去6个月 内，从8900多亿美元一直涨到2万多亿美元。迄今此招也失灵，因为规模越来越大，国会批的7000亿已经用掉了一大半了，剩下的3500亿美元根本是杯 水车薪。因此，第二代救助方案现在也基本失败。第三代救市方案是奥巴马政府提出的成立一个"问题银行"，把所有的银行系统烂账全部剥离出来，放在问题银 行，这一招能否奏效？还是不行。由于是剥离，政府要拿钱去买，政府的钱从哪里来？还得靠发债。最后一切的问题会落实到美国的债主身上，尤其是国债。

2012年之前美国经济很难走出衰退

《红周刊》：您曾判断2012年美国经济才会出现反转，有何根据？

宋鸿兵：按照惯常规律，房地产价格会跌5~7年左右，我取一个中间值6年，作为一个中性的评估，从2006年的高峰期，一直会跌到2012年 才可能见底，但是考虑到这一次的规模远远超过历次金融危机的规模，这个周期就有可能拉长，但在2012年以前，房地产很难见底。如果房地产不见底，美国资 产价格下跌就不会见底，因为房地产是资产价格的一个主要指标。在此之前谈经济反转，我认为没有意义。
中国情况与美国不同，中国楼市会怎样，取决于中国的房地产公司资金链会不会断裂、何时断裂，大多数房地产公司会撑多久。楼价跌到什么时候不好预测，因为不知道还有多少房地产公司会倒闭。

《红周刊》：次贷危机对中国经济影响如何？温总理说今年是新世纪以来中国经济最困难一年，是不是意味着今年经济会见底？

宋鸿兵：现在很多人还没有认识到美国商业银行整体会发生如此严重的危机，因此对危机的深入程度认识还不到位。如果以商业银行为中心而爆发一场 危机，则比去年要严重很多，去年倒闭的不过是几家投行，投行和商业银行能比吗？商业银行倘若不倒闭而国有化，就是导致国债增发，而国债增发能否发出去？发 不出去，要么是利率狂涨，要么是恶性通货膨胀，在此情况下，全球经济形势很难好转。无论是大规模通胀还是利率狂涨，对中国周边的所有金融生态环境会产生极 其严重的颠覆性影响，中国能够完全无视于周边的原材料价格、农产品价格、大宗商品价格等一系列外部市场需求，到第三季度出现一个奇迹般的好转？

《红周刊》：国家统计局公布的12月CPI是1.2％，大家都很担心CPI在2009年初会由正转负，出现通缩，通缩影响股市的机制是什么？通缩对股市有何影响？

宋鸿兵：CPI是物价流动性的体现，现在说流动性在紧缩，其原因是银行放贷在减少；而最近由于4万亿刺激政策导致信贷规模不断恢复，一定程度 上缓解了流动性压力（这对流动性而言很可能会发生相反的方向，从紧缩变成重新开始通胀），但是周边环境制约了扩张程度，在不太好的经济形势下，扩张会导致 坏账率上升。

如果流动性紧缩，大宗商品、股票、房子等都会降价。建议投资者首先规避银行股，而中国股市在很长一段时间不具备投资价值。因为判断股市是否成 熟，关键是看企业分红，企业分红比率越高，说明企业真正把这些钱用在投资上、发展经济，分红比率越低，股息越低，这个市场泡沫就越大。