来源：「1024程序员节」之「岳麓对话」

主题：技术创造力、人才培养

时间：2022年10月24日

主持嘉宾

刘韧：云算科技董事长、《知识英雄》作者、DoNews创始人

对话嘉宾

傅盛：猎豹移动董事长兼 CEO

周明：澜舟科技创始人、创新工场首席科学家

鲍岳桥：中国第一代程序员、UCDOS 发明人、联众创始人

蒋涛：CSDN创始人&董事长、极客帮创投创始合伙人

卢凯：国防科技大学计算机学院院长、研究员、博士生导师

解伟俊：拓维信息副总裁、开鸿智谷总裁

编辑：水仙

刘韧：女怕嫁错郎，男怕入错行。如果大家不干这一行会怎么样？鲍总开始不是干这行的，你当时如果不干这行，你会干什么？

鲍岳桥：我上大学以后学的数学，其实那时候完全没有人生目标，不清楚。后来偶然的喜欢上计算机了，就觉得这一辈子就要干这个事了。如果我没考上大学，我可能现在就在卖咸菜，因为我本来是考不上大学的。

刘韧：你为什么考不上大学？

鲍岳桥：因为我们学校在我那一年85年的时候，已经连续三年没有一个人考上大学，而我高三的时候30多名。

刘韧：怎么突然考上了？

鲍岳桥：一个老师激发了我学习英语的兴趣，我英语成绩特别差，结果他教我，英语成绩一下子从50多分干到了90多分，然后总成绩全校第一。

刘韧：你要开个新东方估计也行。那数学怎么补起来？其实，你的学校也不好，你学习也不好。

鲍岳桥：因为我本身考大学的时候，眼睛是色弱，本来想考计算机的，但是色弱不能考，结果最后只能去数学系，因为数学系跟颜色没啥关系。

刘韧：为什么你数学能考得比较高的分？

鲍岳桥：因为我总体都还行，数学也不能说特别厉害，但当年那个分数，反正杭大数学系就把我录取了。

刘韧：在你那个年代，敢于从事计算机行业，需要有勇气。你怎么能写出一个程序，全中国人都在用，是你运气好，还是你写程序比求伯君写的好？

鲍岳桥：先不说技术问题，其实我觉得这根本就不是一个技术问题。

我觉得最重要的是一个人对某一项事情的狂热的爱好。我在大学里的时候，有一次也是因为一件事情突然就喜欢了。刚才前面几位专家都在说，希望孩子也学计算机，因为我觉得学计算机特别好的，因为数学或者其他的好多行业，比如财务都特别单调，而计算机，你可以自己去创造很多变化莫测的东西。

所以，你一旦进去以后就很容易上瘾，上瘾了以后，我觉得即使没有老师，你一样可以成为一个特别牛逼的专家。

刘韧：蒋涛也是学数学的，你如果不干计算机你会干啥？

蒋涛：我数学反正还打一下竞赛，但没打到全国训练营。也还是保送进了数学系，但进去半年以后，我那时候好像也是年级第一还是第二名，但就觉得数学肯定没戏了，学不出来的，太难了。小孩玩一玩、打打比赛，但是你真的进去以后，发现路太长了。

计算机那时候刚刚起来，然后玩了一下计算机，我觉得最大的成就是你能够控制它。你写一个东西，你想他怎么样就怎么样。我们比较直男，就是跟人打交道比较费劲，我也不太喜欢跟人打交道，没想到后来搞这个《程序员杂志》。不喜欢跟人打交道，然后又能够完全的控制一个东西，你想做成什么样就做成什么样，就很有成就感。

而且那时候我们已经可以看到硅谷的故事，就讲比尔盖茨、乔布斯，觉得这才是偶像。那时候有本书叫《硅谷之火》，看了以后，就认定要搞计算机了，别的也不会搞。

刘韧：那些学数学的同学现在在搞什么？

蒋涛：有一个成了法学的国内权威人士。他本科读数学，后来转到人大读法律系，现在变成全国的法学权威了。后来，我才发现数学实际上是个基础，但是要想走数学这条路太难了，而且没有什么太多出路。国外的那些数学系比较好的学生都进了华尔街。

我们那批数学系的，真正从事数学的很少，两三个留在学校里当老师，其他的都是在各个地方，其实都偏计算机了，偏数学应用。

卢凯：如果我不学计算机的话，我会去学工业美术设计。

刘韧：为啥？

卢凯：因为我小时候我有一个表兄，他画的机械制图，我看了以后很美，觉得里面又有力量，又有结构，还有美。曾经我在想说我是不是会去搞机械，后来在选专业的时候，想了想，还是计算机更热门一些。

到了90年代，计算机已经开始成为一个很热门的专业，虽然不像现在这么热，但是应该说已经可以了，至少相对于机械而言会好得多。但是很可惜，现在工业设计更热门了，没预见到这一点。

实际上，在计算机里面也蕴含着美，你的程序写得漂不漂亮，实际上也是一种美，计算机的硬件和它的整机结构设计合不合理，也是一种美。

美无处不在，所以现在我对我们的学生也讲，希望他们去欣赏美、认识美，这样你做出的无论是搞工程，还是搞技术，还是搞研究，都会从里面欣赏到美，这样的话才有创造。

刚才您提这个问题的时候，我想一想，我一定会去学工业设计。

解伟俊：我倒没有太想过这个问题，当时我们是九几年上高中的时候，就文理分科，然后发现自己理科好像比文科强，就一直选择了理科。当时高中毕业时，基本上看哪个更热门一些，93年最热门的就是计算机软件。

刘韧：“热门”就是今后工资高，好找工作，是这个意思吗？

解伟俊：多多少少还是跟这有关系，一方面，自己还是比较喜欢探索这种新的领域。第二个，确实听家长讲，老师讲，这个专业好，以后找工作好容易。本科毕业，包括研究生毕业之后学这方面的，当时的就业市场前景比较好，很多时候，是当时市场需求决定了一些选择。对于那个年龄段来讲谈不上热爱，包括自己的价值观，一些想法还不够成熟。

刘韧：那就是社会决定的。 傅盛，如果不学计算机你会干啥？

傅盛：当年第一份工作本来想做销售的，因为我爸是做销售的，从小我跟着他跑过全国各地，我觉得做销售是一个能够去看不同的地方，和人打交道。

最后我爸不同意，说你刚毕业，还是学点技术。当然，我计算机也没学得太好，所以程序写得很一般，所以后来才当了产品经理，这么一个逻辑。

刘韧：如果让你再选一次，如果没有你爸的引导，你会去当个推销员吗？

傅盛：最近做机器人，我开始管销售了，因为我们To B。

其实我做了快20年产品经理，从来没管过销售，最近我才发现销售也是个技术岗，要做好销售其实不容易。一个好的销售，一定不是只会耍嘴皮子，他对整个的产品、市场，还有对用户的决策流程要足够了解。

反正历史是不能假设的。但是，当时我爸不拦着，我肯定就去找个销售，包括我当时投3721产品经理的简历，也不是投产品经理，我投的是这个项目的BD。人家说，你又不懂电信，但是看你比较聪明，要么你去试试产品经理？但我觉得最后你不管是做技术也好，做产品也好，你最终还是围着市场转的。

刘韧：你刚才说编程能力一般。一个编程能力一般的人也能做成一个很好的产品经理，这两者的关系是什么？

傅盛：我当时学编程，学到最后头很疼，什么虚拟封装这些。那时候静不下心来，往那一坐，坐不下来。

后来做产品，我觉得第一，有一定的技术基础，是非常关键的。这样的话，你会真正地去理解这个东西怎么运作。你要是一点都不知道，你跟程序员和工程师没法打交道，你也很难跟他去探讨，或者说判断一些东西。

第二个，做好一个产品经理，你的技术的确不需要那么强，太强以后会有个问题，容易技术思维导向。

我分析过，产品经理和工程师之间一个很大的差别，工程师他的整个闭环是来自于眼前这台电脑的，我写的这段代码好不好，砰，电脑就给我验证了，能不能测过，它是一个短闭环，所以它在一个点上可以做得非常精。

但你做产品经理，是个长闭环，就从这个项目立项，到最后发布，用户的反馈回来，是一个很长的过程。我觉得思维模式会有点不一样，当然，也有很多技术做得非常好的人，最后做产品做得很牛的。在座的几位前辈也都是。

但是，我觉得思维模式还是有个转换的过程，所以，可能正好是我自己的缺陷造成了我在另一个场合的优势。

刘韧：请周明老师说说。

周明：刘韧老师好，谢谢您的问题。我要是不学计算机的话，我大概去学中医。

因为我当时考大学的时候，数学分高，然后语文分高，化学分高，我爸一分析，这是老中医，他就得研究古文，他就得研究化学，他怎么配药方，然后数学，你得算、算量，所以说，“儿子，你去学北京中医学院”。第一志愿是北京中医学院，后面就乱填了，结果北京中医学院没要我，然后我服从分配，跑到重庆大学学计算机。

当时学计算机根本不知道是什么，我是1981年上的大学，结果我爸说，计算机你不懂，计算器你总懂吧。他以为一些背后的原理是计算器，我就带着计算器的概念到大学去学的计算机了，就是这么一条路。

如果计算机不学的话，我当时就喜欢做中医，也许现在就是个老中医了，说不定还挺有名的，就是这样的一个想法。

刘韧：如果二者可以比较的话，你觉得哪个更有前途一点？

周明：对我来讲，也是歪打正着学计算机。

最后我又分析了一下自己，我语文好，数学还凑合，学电脑的话，电脑也就是用一种语言把脑子里的这些想法实现出来。后来我做了好多中文的自然语言处理，像对联、诗词歌赋、小冰、机器翻译、搜索，其实都是在处理语言，只不过拿计算机来处理语言。我觉得自己挺幸运的，学了个计算机，又回到我特别喜欢的语言上来。

我觉得人最幸福的事，你的兴趣跟你的工作能够合二为一，我这一辈子都是在用计算机来做语言的一些事情，就是这样的一个过程。

刘韧：我们第二轮的问题继续从鲍总开始。很多人学了计算机以后，他有一个计算机的思维，计算机的思维具体指什么？对人生有什么帮助吗？

鲍岳桥：我其实也没想过这个问题，但是我觉得计算机思维可能更多的比如编程序，会让人的逻辑思维的过程更严密一些。

比如刚才傅盛说做产品经理，没学过技术的人天马行空，反正随便想，但是学了技术人可能会有一点，说这玩意肯定是不可能的，因为完全不是一个理性地可以导出的结果。

我想，包括学数学可能也都有这方面的因素，其实作为一个程序员来讲，其实产品经理的角色可能更重要一些，因为写程序无非说给你个目标，你给他做出来就行了。

刘韧：你觉得你同时也是个产品经理吗？

鲍岳桥：我觉得肯定是，我们那个年代的时候写程序，他经常是一个人写的，不是说一个团队去干，你自己头脑里你要想什么做什么，你肯定要先有一个产品经理的角色。你要去分析需求，大概有一个目标，然后再用你的程序实现，如果这两个东西合在一起，当然它效率是最高的，但是它也搞不了特别大的项目，因为太复杂了，可能也搞不定。

刘韧：蒋涛，你其实对很多东西都很热爱，比如说围棋、中医，还有很多。你觉得你的计算机思维和这些东西，它们之间会有冲突吗？

蒋涛：你这么一问，我还在想我的计算机思维到底是什么。当然，我觉得受过编程训练以后，对一些控制、流程、因果的理解。刚才傅盛讲得特别好，它是个短闭环，它一定会发生。

你假设一个事情它一定会发生，这是一个必然论。但是我喜欢的很多东西，是不必然的。因为，这个世界不是这么运转的，它不是按照一个必然的规律去运转，或者说，它的控制因子是非常多的。

我自己可能另外还有一面。我见过很多顶尖的程序员，我觉得他们有时候思维都是有点呆呆的，他就是你说的那个，他用计算机的思维，已经固化到他的生活中间的任何一个方面了。

比如找老婆、蒸蛋糕，会有1234567，他要找什么，都设成条件了，最后他在网上找到了。

他们干事，流程都写好了，一定不会超出他的流程。他把这个已经映射到他的生活了，所以他骨子里已经改变了很多，但我好像没有这样，我是一个比较随性的人。

后来，我发现那些我喜欢上的东西，其实它们有一些意外性。我现在又学了佛法，佛经说，你所有的结果，都是由你前面的业带来的。它还是有原因的，只不过有主因，有辅因，有业，有缘，还有看不到的，看不到的也会存在。

所以这两个之间，又有点关系，偶然和必然又有关系，就是这么一个过程，所以我不是一个典型的程序员思维。

卢凯：我是大学老师，来自国防科技大学，计算机思维也是我们一直在研究和探讨的一个领域。我们如何把计算机的思维或者计算思维教给我们的学生，让他利用这种新颖的思维方式，在他解决问题的过程中能够发挥作用。

其实我们也在研究什么是计算机思维或者计算思维，给一个很准确的定义我觉得很难。但是我大概的理解是这样的，当你碰到一个问题的时候，有适合用计算机或者计算思维来解的时候，你会很自然地利用你擅长的工具和方法，快速解决这个问题。

比方说，我们在统计一些数据， 家里有什么钱或者有什么东西要统计的时候。可能一般的人就会拿张纸记记账，厉害的人用Excel已经很不错了，但有计算思维的人，他能不能够用bash写个小的脚本程序，做个归类，数据分析。所以说，计算思维如果和我们的生活更近一点，很可能就会引申为数据思维和智能思维。

那么，在我们工作中间，其实不自觉地利用好这些工具的方法，来发挥它的作用，我认为这就是计算思维用的好，我们就在培养学生的这种能力。

刘韧：你这个是不是更高级一些？比蒋涛这种天马行空的更高级一点。

卢凯：你不能说筷子和刀叉谁更高级，只能说至少我用筷子的时候，左手能玩手机。所以说不能说谁更高级，只是说谁更有擅长的领域。

刘韧：那为什么还要花很多气力去学，或者还要教孩子去学，还是很难培养的。比如说你要写个脚本，把自己的账弄清楚，其实还是不容易的。

卢凯：当你擅长的时候就不难了，如果你没有这个本事，换句话说，你至少少了一种思维和解决问题的方法，你可以有数学思维，可以有哲学思维，但是你毕竟少了一种工具，技不压身，多个本事，作为我们计算机专业的学生，连计算思维都不会用，那你还会干啥呢。

刘韧：计算思维有什么优势？花了很多的时间去学好它，能得到什么？

卢凯：我们不要这么狭隘的去理解计算思维，这个模式对于我们生活，是否带来特别明显的好处。计算思维如果再往宽里去的话，它就会涉及到逻辑，涉及到一种序列化、并行化，很多的这些事情，实际上它都是潜移默化的，比方说，我们搞并行的人，他的思维模式里面就会很自然的把一些并行的事情来做。

当计算机变成一个系统的时候，你又会把系统的一些思维观放在里面，对于你工作的组织管理又会带来很多好处，当然，你会说好像不是计算思维，实际上我们在大学的时候不可能把全世界所有的知识教给人，我只能从一个点来介入。

那么我把计算这件事情成体系化的教给学生以后，一方面告诉他计算机本身的知识，同时也把整个计算机领域的方法论也交给他了，它是一种体系化的和这种整体的。那么学生学完以后，我们就希望，一，他具备了计算机的专业知识，二，具备了计算机系统的整个的思维方式和系统观。

所以说，我们有的时候叫做计算思维，有的时候，我们又把它称之为叫做计算系统思维。

鲍岳桥：我插一句话，刚才刘韧问，学过计算机，有了计算思维以后，对你的生活有什么影响，带来什么实际的价值。

其实，这个太多了，因为你学过这个东西，你遇到一个问题，你首先会想到有没有更高效的解决办法，写个代码一下子就解决，你可能好几天，我就10分钟给你搞定了。

再推广开来看，我们现在看到的大量的比如打车软件，什么各种各样软件，都是计算思维的结果。如果你没有计算思维，你就会想着说买票，我直接在网上买就行了，打车我就叫个车就行了，都是因为我们有了这样的学习的一个经历和基础，我一想到那么困难，弄个东西想办法给它提高效率，我觉得这个应该算是一种体现。

解伟俊：主持人好，我是来自于拓维信息，1996年就成立了，做了这么多年软件，我们几千员工都是做软件的。其实我理解主持人讲的计算机思维，我看我们企业里的员工，我感觉计算机思维还挺明显的。

计算机思维更多要是有个项目思维，就是我要有输入，但是要有明确的输出，这是一个。

第二个，讲究这个时间，不能说无无休止的，要在规定的时间完成规定的内容。

第三个，刚才鲍总讲，我比较认同，可能计算机思维，大家的感觉是比较追求效率的，就是要一个高效地完成一些工作，这些可能体现了计算机思维。

拓维信息前两年成立一个叫开鸿智谷项目，做开源鸿蒙这一块，是基于开源的，又是比较新的东西。我发现我们开鸿智谷公司的员工，就和原来做传统软件有些不太一样，比如说我们选择员工的时候，可能需要他的创新，你不能一个东西原来怎么样的，其实你要考虑未来怎么样，所以计算机思维可能也是要求一个创新的思维。

我理解计算机思维可能在很多工作上，像您提到影响到日常工作或者在生活上什么表现的话，可能一个是要严谨，有一个明确的输出时，非常不能忍受一个没有目标的，一场说走就走的旅行，这种可能在这种计算机思维下面不太成立。

第二个，可能是追求创新求变，不能一天到晚老是这样子，可能我觉得对生活上也要求一些变化，感觉我们现在同事是这么样一个状态。

刘韧：请傅盛说说。

傅盛：我觉得前面几个老师都总结很好，我个人对计算机思维，觉得正好补足了我们整个中国人逻辑方面的一个比较大的空白。像我们从小是不怎么学逻辑学这些东西的，一个是逻辑，再一个就是刚才讲的能被验证，形成一个可被实践检验的。第三个真的是要很严谨，我最烦的就是打了一大段代码以后，砰一下，它就多少个错误在那，你就得一个个调。虽然写的不好，但对我自己的磨练也挺有用的，对你思维严谨性，还有对你细致度这一方面。

首先说，计算机思维它其实可以扩大化的，本质上就是一个理性的方式去面对这个世界，而不是只是感性，当然感性很重要。有本书叫《原则》，我看了以后也是非常推崇。我觉得那本书就是把一个计算机思维，扩展到了你对自己的工作和生活方面，制定一些原则，这些原则一旦Run起来，你就可以追求一个确定性。

第二个点，我是觉得未来世界就一定是一个人机共存的世界.你今天的所有东西，除了我们人本身的这些东西之外，很多都是代码组成的。刚才刘韧老师问，是不是每个人都擅长，我觉得每个人擅长不擅长不重要，重要的是他们应该去理解计算机是怎么运行的，计算机思维是怎么回事，他不一定要以此为职业，而是应该成为他一个底层的知识储备，或者说一个理解的事情。

最近我女儿在写小说，她是初中生，写长篇，突然有一天，我看她在那写着，屏幕上啪啪在蹦字，我问，你怎么写小说？她说，我找了个AI引擎，有几段我就让它帮我写，那就是中间做过渡。我觉得，其实计算已经深入到生活的方方面面。我认为所有人都应该接受一个计算机思维，至少是学习，这是我的观点。谢谢。

刘韧：周明老师您认为呢？

周明：我是觉得，计算思维是用咱们计算机这些科学的基础理念去进行问题求解，然后寻找一个最优的过程。

这件事其实学过计算机的人，你在生活中就会发现他做事很有条理。举个例子，我们人生实际上处理任何事情，都是有限条件下的一个求优的过程，比如说，今天有朋友到我们家吃饭，我要买什么菜，买什么酒。然后做几个菜，先做什么，后做什么，总共花多少钱，有可能有的朋友喜欢喝白酒，有的喜欢喝啤酒等等，它实际上是N多条件约束下的一个求优的过程。

如果我们有计算思维的话，这件事就会变得很容易解决，如果没有计算思维的话，一件小事就会block他的思维，整个这个事情可能就安排得不好。

你有计算思维的话会想，我总共要花1000块钱，因为我家里就这个条件，我最多能请6个人，因为就6个位置，这个酒花多少钱，菜花多少钱，在哪里买，还说得过去，只要满足我这条件就可以，什么都追求极致，就打破总的预算了。在这种有限的条件下,寻找一个最优，最后这个过程解决了的话，我可解释为什么这么做，复盘的时候，我就能给自己一个心理上的安慰。

有计算思维的人，所有的事情来了的话，都是一个大系统求优，各种条件下求优的过程，碰见什么事都不着急。没有房子没关系，我为了买房子，我第一步应该干什么，找一份工作，第二步存多少钱，第三步找个女朋友，他就全部都形成一个系统性的思维。

你就发现我们日常生活中有好多人，因为没有这些思维，他的逻辑不清楚，他做的事情，无论是事业也好，还有生活也好，基本上一一团糟。

所以我个人认为不管你学不学计算机，要有那么一点计算思维，它使得你原来聪明的人就更聪明，更系统化的聪明。

原来不是那么聪明的人，可能一点就明白了，然后就是一个输入输出，中间求优的过程，什么事情都没什么了不起的。我就是这么一个感觉。

所以，教育孩子要有这样的思维，他做事就有条理，有规划，有复盘，有执行，有测试，他也知道去找什么样的资源，里边的资源，外面的资源，然后最后求一个最优，完全都清楚。

刘韧：我们下一个问题和现实有点接近。现在有很多年轻人想去国外发展，但是他在国外找不到工作，现在就有一个专有的名词叫转码，以前不是干计算机的，他要转到干计算机，然后在国外容易找工作。

我们问鲍岳桥，哪些人具备了哪些条件，才能比较容易转？还有些人，哪些条件下转了，效果也不是很好，其实转码还是一个非常不容易的。当一个好程序员并不是那么容易，大部分人其实是转不成功的，你能不能告诉他们，死了这条心。

鲍岳桥：因为我学计算机的时候，和现在这个时代差别太大了，但是我那个时候我自己感觉，如果你真的是非常喜欢它，你肯定可以转过去，这个喜欢，肯定是发自内心的。

假如说，我是一个年轻人，我现在对计算机也没什么兴趣，但是我找不到工作，为了工作必须得要学会计算机，我觉得也能学会，因为他有很强的目标，就是我为了找工作。如果是为了找工作，你可以吃很多苦，在大学的时候，你愿意吃这些苦吗？你如果喜欢，你会愿意吃苦，你不喜欢，你肯定就不干。但是如果我现在被迫谋生，这个时候我必须要去。

可能比较有障碍的，比如说，逻辑性不太强的一些人，或者说，数学比较差的，可能会差点意思，可能会稍微难一点。

刘韧：蒋涛你身边有没转成功的吗？

蒋涛：基本上我觉得都能转，小学生就可以了，因为我们办了一个培训公司叫传智教育，在A股上市，一年培养大概六七万，我们培养过厨师，我们还培养过程序员。找不到工作，去我们那，4个月帮你找到工作，我们有95%的成功率。

但是，这个前提还是说老鲍讲的，他要真的下了决心，所以计算机入门实际上是不难的，就成为一个可以拿工资的程序员。我认为这个门槛是很低的，用我们的经验来说，在我们那4个月保证搞定，搞不定的就算他逻辑差一点，大概也能糊弄一下，可以做测试。所以很多人可以去做测试，按班做测试，这个行业还是非常需要人的，这是第一个，它的门槛很低。但是它的进阶，要求比较高。

为什么门槛很低，刚才讲的思维，其实程序就三个逻辑。顺序、条件、循环，完了。

我的数学老师是个院士，他说他那时候学计算机，一天就学完了，一天就看完了，掌握了。但是你后面要做好，它里面有好多细的活，就刚刚说，怎么代码出问题了，怎么不像你预期的，然后你能不能把它做得更好一点，这个手艺活，要不断地磨练，然后又天天更新各种东西。你今天搞这个，明天又出来一堆新东西，这个对人的要求，就比较高了。

所以，我们现在国内有大量的初级选手，但是往上走的系统级选手，还不够。

刘韧：要求高在哪些地方呢？往上走，难在哪呢？

蒋涛：第一个，他就跟下棋一样，他有很多选择，你有很多方法去做，你可以用最笨的方法，如果老板不检查也能完成，但是你想磨练自己，你就不满足，你想，我这个程序自己觉得写得不好，一个月以后愿意改进它吗？

我觉得还可以再提高一点，我回家是不是还想着这事儿？出问题到底出在哪？这个程序的最优路径是什么？又出来一个新的东西，我能不能把它再迭代和提高？本质的东西是什么？

对各行各业来说，它的要求都是就越往上走，这种系统级的高级的，深入的思维，本质性的思维这些都有要求。所以这个就比较难，往上走是比较难的。

卢凯：我作为大学老师，就你几个问题，分几个方面来答。

第一，我特别鼓励跨学科交叉融合，但是成功与否，在计算机领域里面，根据我的经验，我觉得它分成两类，第一类是做计算机系统的人，我不太鼓励他从别的学科过来，为什么？因为做计算机系统，要从硬件到操作系统到编译到高层，要有一个完备的知识体系才能做好。这样的话，时间和经验就成为你能成功的很重要的因素，你学的时间长，你就比一个菜鸟这方面经验多，那么你就很可能更容易成功。但是如果做应用，我们恰恰希望是从别的方向过来的。

比方说，现在我们在做并行计算应用的，我招的人都不是搞计算机的，有搞物理的、化学的，这些人还好招。

为什么？说句老实话，不到我这来，他可能就没饭吃，到我这了，还给他不错的待遇，他就很愿意来。然后我再给他用几个月的时间，培训基本知识，后面靠他自己去锻炼和优化并行编程能力，他就会走得很好。这一类搞计算机的人根本搞不了，搞计算机的人他没有领域知识。

比方说，数学可以转成计算机编程，但是你要搞一个大气的流动，根本就不懂得大气的never stop方程是咋回事，麦克斯韦尔方程怎么编程，数值算法我根本不懂，我只懂计算机，而他们就懂，他们能建模，能够进行数据分析。所以说，我觉得将来在系统级，我建议还是要用经验和时间打磨成功的人。

但是在应用，或者是说更广的，比方说计算机和美学在一起，计算机和图形图像在一起，都能创造出大量的新型的行业和领域，一定要鼓励交叉融合。所以我很希望这些人能够到计算机，本科是他一个专业，硕士也可以，但是到了博士再过来以后，经过一段时间的历练，他就会形成一个很好的复合型人才，我建议这样的人才应该往这个方向发展。

刘韧：所以，如果你开始学工业美术设计，后来转计算机也没问题是吧？

卢凯：没问题，用计算机CAD去搞美术设计，光搞计算机的人是没有美学的。

解伟俊：我站在一个企业的角度看这个问题，我发现一个现象，比如说，我们这个企业里面很多计算机的做编程，但我看了一下他学历背景，他以前还未必是学计算机的，学什么都有，包括没听说过的专业也有。

说明什么？说明他入门，相对来讲，是不问出处的。前面嘉宾讲了，来源于你的压力有多大。比如说，我是为了生存糊口的，我不管是学计算机学别的一样，都是必须要生存下来的。

所以说，它从本质上来讲，我认为门槛上并不高，但是我们可以看到一个什么现象，就是你要做的好，差别可大。很多做得好的，我看到他的学历之后，还觉得很吃惊，不是清华，也不是北大，只是大专生，包括我们社区里面一些高手，都不是什么名牌大学的。

他们的共性是什么呢？这些人特别热爱，就是说为了这个事，他可以不吃饭，为了这个事，他可以推掉一些不必要的活动，甚至跟女朋友的约会，就是对这个很专注。

计算机行业本身跟别的行业是一样的，都是需要一个想做得好，要专注，要热爱这个行业，可能他就会发展很好，所以跟它的来源，学什么，其实关系不太大。

傅盛：对，我也是同意各位嘉宾的观点，我觉得这东西就像你学写字一样，或者你想要学会一项技能，我觉得只要愿意，应该说绝大部分人是没有什么问题的。

我们也有这样的例子，当时我在360招了一个人，什么学历也没有，就在网上发帖子，我觉得他写得很好，当时他在南方的小工厂里，给人家写驱动。来了360以后，现学C++，后来成了360的首席安全官。

我们猎豹这边，也有一个，跟了公司很多年，他大学学的是园艺，种花种草的园艺，还是个女生，但技术很强。我觉得，第一是计算机这个东西，也没什么神秘的，每个人只要通过学习，都是能入门。

第二个，我是觉得编程这件事，它也在不断的进化，今天这个编程，它也变成了一个分了很多层的事情。如果你上来就要搞个操作系统，估计难度还是挺大的。但你要上来写一个应用，尤其现在编程工具也越来越简易化，其实很多都是能够很容易的就去跑一段，你真正能够把它用起来东西。

再一方面，由于计算机它不断成为基础学科，实际上我觉得这个跨界，就是你真正把这东西用在哪，怎么去用它，可能也是很关键。现在你要在一个系统里，甚至一个生态上，写一段代码给它嵌进去，能够让它跑起来，实现某种功能。我觉得这个可能更考验你对这个行业的了解，而不是考验你对系统深度，或者你的数学能力。

其实你真正学会编程，是不需要什么数学基础的，我觉得更多的还是在应用层面。反正我一直认为，那种深度天才型的人才，大部分人是可望而不可及的，包括我在内。和应用能够深度结合的人才，我觉得适合很多人。每个人都会有自己的兴趣点，这个兴趣点和编程结合起来，可能就是个非常好的方向和机会，在结合部，你可能做得很牛。

刘韧：周明老师。

周明：我完全同意刚才几位老师的发言，我想补充一个，学这个程序简单学一学，从0~1相对来讲不那么难，但是学好了真的是有点难。

第一要自驱性强，第二要兴趣驱动，他真的有兴趣。

我举个例子，原来在微软的时候，总部裁员就是把一些语言学家裁掉了，就是他们做机器翻译写规则的，他不会编程序，但是微软还比较仁慈，说给你三个月时间，你自己找工作，你要是有地方要你，那也没问题。

结果我认识了一个人，他是语言学家，他就通过教友，说我马上要丢工作了，谁来教我这个程序，我三个月之内要去面，要面过了我就有工作，否则我就没饭吃。

然后就有一个教友就把他来说，我来教你c语言，就教了三个月，这个人一点不会，然后去面SQL Server，真就面成了。成了，之后他干了半年，因为他真的是不是特别有兴趣，只是为了混碗饭吃，他觉得这东西也没啥大意思，还要回归我的初心，他又到一个中学，去教英语去了，因为涉及到语言学的背景，他又走掉了。

所以我想说这件事是什么意思，第一个要有内驱，第二要真正有兴趣，才能把编程的事搞好。

刘韧：这个例子特别好。

最后一个问题，我也特别想问这个问题，这不是我编的，实际发生的。蒋涛知道，我儿子年龄都挺大的了，我很早就找人教他计算机，我儿子就不愿意学。不愿意学的原因，他说Debug太讨厌了，太折磨人了，太无趣了。我还有二儿子，现在也面临这个问题，你们能帮我出出主意，怎么能劝他，让他学？

鲍岳桥：我先来回答。因为你现在情况是条件特别好，然后你是逼着他去学，就教一些比较枯燥的东西，肯定时间一长，孩子还有逆反心理。

刚才大家都说了一点，就是最后你要深造，你要成为一个高手，你肯定是内心非常喜爱这个事情的。怎么喜爱，我自己的个人经历。

我第一次喜欢计算机的时候，我原来对计算机一点兴趣也没有，天天下围棋，在大学里的时候，有一天我们老师给我们布置了一道题目，反正是一个算法，他给了我们一个算法，但是那个算法是错误的，是算不出来的。当这个事情发生的时候，我们班里所有人的这个程序都不会有结果，因为他是个死机的一个状态，所以我就跟另外一个同学，两个人百思不得其解，为什么这个程序会跑不出来。

跑半个小时了也没出结果，然后我们就仔细研究，最后我们发现，原来他给我们的随机函数是错，不行的，我们后来自己又搞了一个随机函数，搞出来程序就出来了，这个成就感太强了。

我的意思是说，包括到后来我开始自学各种语言的时候，都是先拿一些小的可以实实在在可以拿出来，比如说甚至于在微信上可以分享的，人可以给你打赏的，可以给你点赞的，让他能够收获到我做了这么一个小的东西，但是别人对我有很强的认可，我感觉我再努力一下，我可能做一个更牛的东西。

如果这样的话他很快就喜欢了，我觉得。

刘韧：需要正面的激励。

鲍岳桥：是让他觉得我自己辛辛苦苦努力，最后得到结果，又得到大家认可，这个很重要，不是说他没努力，然后你说你这太厉害了，我觉得也没啥用。

蒋涛：老鲍说要让他有成就感，要有正反馈，要有激励系统，他才会开始。我说编程本身不难，但是现在他的问题是，他没有编的乐趣，他也没有编的成就，也没有编的激励。

如果他对钱感兴趣，你看是不是能找到一个方式，说你编了什么东西，你能得到一些正的反馈。

刘韧：能赚钱是吗？这样的方式好找吗？比如说编个东西，然后就能赚钱。不是我付的。

蒋涛：我认识一个小孩，初中没读完，就出来混社会了。他去应聘工作，都没有人找他，他就只能自学，英语他也不会，一个字母一个字母生磕出来的，但是他会赚钱，还赚了很多钱，他20多岁时，收入就大几千万，靠写程序赚到。

我真的惊掉了眼睛，他那天就跟我说一个事，他说赚钱就是计算思维，如果想赚钱，他就能找到，比如说现在抖音很火，抖音上有很多视频，实际上是对电影的一个包装。就把电影里面裁一段出来，然后放出来，就是片段，然后他有一个哥们靠这个也赚了不少钱，就是找了一堆人工去电影里面剪辑，剪辑好笑的地方，然后放出去。他说这帮哥们太笨了，要我做，我就去抓B站上弹幕最多的片段，肯定大家想分享。

你这个靠人做，他说我靠程序去做，他就是没有版权，他说你帮我去优酷找版权，我搞一批人干，很快就赚到钱了，这就是要有激励，再大的苦他也愿意吃。

这是钱的激励，其实还有别的成就的激励。

比如说，他去追一个女孩子，那个女孩可能卡在一个地方上，他能去帮她，比如说需要投票，现在经常有人找我投票，微信要投票，投票有很多防盗机制。怎么办？怎么投？你发动人去投，你来不及，你写个投票机怎么绕过那些，他一旦钻进去了，他就有很多问题要解决，他就开始就要去探索各种知识。

卢凯：时间很紧张，我就说几句话。我分析过，观察过，60后、70后、80后、90后以及00后人的特点，以及我们社会进步发展的大趋势，换我是你，我就不会去劝他，你喜欢什么，你就去做。

因为我们的未来，是越来越多样化的，当我们不再以学习作为谋生的唯一的工具的时候，也就考大学作为唯一的谋生工具的时候，为什么不让孩子做选择？

我也有一个16岁的女儿，我现在的观点就是，你想学什么，你吃了苦你自己认，你得了益，你自己享受，你的机会很多，不因为一次选择就决定你未来永远，所以我会尊重她。

解伟俊：前面几位老师说的，我特别赞同，如果我给建议，你要把「我要他学」变成「他要自己学」，可能这个是一个观念的转变。

作为家长肯定要看，他为什么不愿意学。那么这里面给一个建议，可能要看到一个榜样的力量，对他这个年纪来讲，榜样可能可能更关键，这是第一个。

第二个是大家讲的，要有一个正向的激励，我做的好，会怎么样？

所以我们经常讲，我们之所以走到今天的脚步，那是因为我们过去一步一步小的脚步，一个小的成功，才能走到今天。可能让他看到一个小的成功，不断地激励自信，不断地变成一个正反馈，我愿意做，可能慢慢就解决这个问题。

刘韧：傅盛帮我出出主意。

傅盛：我女儿状况跟你儿子一样，我自己都投了编程猫了，我天天让她学，她就是不愿意。

我觉得这里面两个点，第一个点，我们很多教育它本身就有很严重的问题。

我上大学时候，感触就非常深，我觉得为什么每个学计算机先得学一个什么计算机文化基础，先把二进制八进制十六进制全学会，还要换算，其实根本没有必要。

你应该是从兴趣开始，大家都讲了，你不要上来先学很多科班的东西，Python我都觉得太复杂了。拖拽的能来两下，赶快就把一个程序跑起来，就很不应该按照我们传统的教育模式，还是叫以终为始，先从一个兴趣目标，然后用一些简化的方式让他去学习。

刘韧：你觉得是教得太难了，是吧？

傅盛：对，就一看到那些东西上来就代码，你看现在编程猫他们搞的都是那种，我看小孩就是几个模块，一分叉，就跟我们以前写编程图一样，拽两下就一个程序跑起来了。AI做成一个模块往里一放，它就可以识别花草，让他很快能上手。我觉得这是第一个。

第二个，刚老师说你不用太急，我觉得编程你到20岁学也来得及。不停地潜移默化，当然我觉得还是要多跟他讲，反正没事我就跟我女儿讲。

最近她开始有点兴趣了，因为她班上有个男神，程序写得特别好，可以自己写程序，我说你看老爸让你去看看对吧？你最简单的你去弄一弄，别搞得跟人家没共同语言。

她又关注了一个国外的网红，玩《我的世界》很厉害，在苹果上班。她老让我带她去佛罗里达，看能不能遇到人家，我说，你看人家程序写得好。所以给一些时间，她慢慢的兴趣出来以后，她就会接受。

第三个，其实我还有一个建议，我是建议孩子是可以玩一些游戏的，尤其一些沙盒类游戏。实际上你看《我的世界》上的游戏，它里面其实就是一种类编程的思维，你要组装一个东西，你要弄好，要把它跑起来。包括最近Roblox那些，在里面动手。程序不一定就是一行行代码，我们一定要这么理解程序，它就是一个模块，你把它拼接起来，能够运转，它就是一种程序。

刘韧：周明老师，你给我们结个尾。

周明：我觉得首先，你要找自己的原因，就是咱们跟女儿、跟儿子实际上是隔代了，这思维习惯是不一样的。我们教育孩子的时候，总是把他当成自己同学那种教育也不对的，他本来就隔代，认知程度就不一样。

某种意义上，咱们要承认咱们自己out了，不是咱们凌驾于自己的儿子女儿之上，这是真的。因为好多新的事情，咱们不是很了解，但是咱们拿过去的思维去教育，他是不服的。

我给你举两个小故事。第一个是，我朋友他从法国回来，他女儿因为在法国待过，他女儿就想学品酒师，我这朋友是北大计算机的教授，他就说，周老师我是没招了，你有没有办法让我女儿学计算机？

我说，你让你女儿到微软来玩玩，他就女儿来玩。我就给她搞了一个微软对联，出上联对下联，她觉得这东西挺神奇，出个天对地，什么你好对什么他行等等，对个长句也能对出来，他说，周叔叔这玩意咋对的？我就跟她说，这简直太简单了，随便编两行程序这事就搞定了。

她回家跟他爸说，爸我要学计算机了。他爸问她为什么，她说，「周叔跟我讲计算机太简单，你看对联都能给对出来」。她后来就去澳洲学计算机去了，这是一个正例，还有一个反例。

也是我女儿，因为我学计算机，跟刚才傅总说的一样，我说，「你也学计算机，老爸还能教你，是不是？」

我女儿就说，凡是你学的东西，我都不学，你学计算机我坚决不学计算机，你搞自然语言我坚决不摸这个语言的事儿，她就去自己玩音乐，制作这些乱七八糟的事，然后我就踢她打她，什么招都用了，就像刘总说的，什么威逼利诱全用了，一点用都没有。

后来我求饶了，我说，其实你愿意学啥就学啥，为了跟人家套近乎，我自己去学了点音乐。但学得很差，主要是想跟她有点共同语言，然后她一看老爸往她那个方向走，她就愿意跟你说话了。你再跟她说，现在音乐也不是纯粹人工音乐，其实用神经网络做音乐也挺有道理的。

然后你给她介绍几个网站，她说这是神经网络做的，不是人做的？我说，真的不是人做的，用神经网络做的。

后来，她到国外去学音乐制作，人家特别喜欢神经网络这件事，就觉得我将来拼个人的音乐才华，拼不过别人，我要是再加点神经网络，说不定还能搞出点新奇玩意儿，结果，她绕一圈又回到老爸的多少有点这个长处的地方了。

这个故事就告诉你了，你不一定一次性的必须现在就要学什么，你可以先了解他，接近他，帮助他，让他觉得你为他好，将来有一天，他可能会回到你所设计的某些地方。

另外，即使没有回到你所设计的这个地方，你通过这个过程，实际上你对你孩子有更多的了解，也是一件非常好的事情，没有必要去强求孩子做你喜欢的事情，应该去鼓励他做他喜欢的事情。

刘韧：谢谢，我们今天就结束了。

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